Прямой эфир

Выкл.
Вкл.
00:00
00:00
Театр Выставки Кино Книги Музыка Архитектура История

"Действующие лица" Ток-шоу

Эпизод

30 марта 2006 | 18:07

Программа «Вопрос ребром» 16 марта 2006


Тема: Премии и фестивали в культуре ≈ манипулирование аудиторией или выяснение отношений между своими?





Гости:
Петр ШЕПОТИННИК ≈ киновед, автор и ведущий программы «Кинескоп» на телеканале «Россия», отборщик и составитель программ Московского международного кинофестиваля и
Андрей ЗВЯГИНЦЕВ ≈ кинорежиссер, обладатель двух «Золотых львов» Венецианского кинофестиваля 2003 года и еще более чем тридцати наград за один фильм ≈ «Возвращение».


Ведущий ≈ социолог Даниил ДОНДУРЕЙ.

Даниил ДОНДУРЕЙ: Здравствуйте! В эфире программа «Вопрос ребром» и я, ее ведущий, Даниил ДОНДУРЕЙ. Мы обсуждаем тему «Премии и фестивали в культуре ≈ манипулирование аудиторией или выяснение отношений между своими?». Гости студии сегодня: Петр ШЕПОТИННИК ≈ киновед, автор и ведущий программы «Кинескоп» на телеканале «Россия», отборщик и составитель программ Московского международного кинофестиваля; и Андрей ЗВЯГИНЦЕВ ≈ кинорежиссер, обладатель двух «Золотых львов» Венецианского кинофестиваля 2003 года и еще более чем тридцати наград за фильм «Возвращение».

Уважаемые слушатели, вы можете принять телефонном голосовании, и если вы считаете, что премии и фестивали ≈ это своего рода такой пиар, манипулирование аудиторией, то звоните по телефону 995-81-38, если же вы думаете, что это, ну, своего рода разборки между своими, то звоните по телефону 995-81-39.

Вообще, фестивальное движение, я думаю ≈ очень серьезная институция, если так можно сказать, в современной культуре, при этом, касается всех видов искусства. И в театре, и в кино, и в изобразительном искусстве и так далее. Премии, фестивали, выяснение каких-то статусов, отношений ≈ это очень серьезно, но появилось это ведь совсем недавно, в общем ≈ где-то перед войной, в кино, по крайней мере. По-моему, Венецианский фестиваль┘

Петр ШЕПОТИННИК: Венецианский, 32-й год.

Д.Д.: Да, был первым. В то время, когда стало понятно, мне кажется, такая вот моя версия, когда стало понятно, что массовая культура, то есть, фильмы, спектакли, музыкальные произведения, которые собирают огромное количество билетов ≈ они начинают как бы диктовать через экономику все основные принципы оценки произведений художественной культуры, то многие, европейские интеллектуалы, в первую очередь ≈ они испугались и осознали, что это очень опасно. Это значит, что деньги, это значит, движение, стремление понравиться массовой аудитории ≈ это захватит всю культуру, и она начнет как бы, ну, падать, в определенном смысле. Она будет подлаживаться под ожидания, под вкусы массовой аудитории. Вот перед войной возникли фестивали, как некоторый ответ на этот вызов развития массового общества, современной цивилизации. Сегодня, насколько мне известно, более 600 только кинофестивалей и порядка 400 театральных фестивалей, в которых есть призы, в которых каждый раз есть перетягивание каната, оценка и так далее. Давайте мы пообсуждаем эту тему. И я спрошу у Андрея ЗВЯГИНЦЕВа, по-моему, среди игровых фильмов ваш фильм ≈ ну, может быть, после «Иванова детства», ШЕПОТИННИК меня поправит, если я не прав ≈ самый награжденный игровой фильм за последние лет тридцать. Не тяжело вам, Андрей? Как вы справились с таким количеством мирового и нашего, национального признания? Я выдам свою тайну, я даже Андрею это говорил, когда приглашал его на эфир: мне показалось, что, когда вам вручали очередную «Нику», у вас было ощущение если не тоски, то какого-то страдания┘ Ну, по крайней мере, зритель мог прочитать это телевизионный, внимательный: ну вот, еще одну премию, ну так что? Вам с премиями тяжело, скажите?

Андрей ЗВЯГИНЦЕВ: Да, эта сцена, этот эпизод на «Нике», может быть, такой, двузначный, что ли. Кто-то неправильно меня истолковал. Но я, в первую очередь┘ это было очень искренне, и я уж не помню точный текст, который я произнес, но под собой он имел эмоциональное такое, что ли┘

Д.Д.: Типа «хватит»! Дайте мне кино поснимать.

А.З.: Что-то вроде того, что-то вроде того. Не то что бы это была поза, а действительно было ощущение такое, вот ты приходишь в этот зал, где сидят киношники, и полный зал людей, и ты понимаешь, что очевидно, очевидно ты что-то там получишь. И как-то неловко перед людьми становится.

Д.Д.: Неловко даже?

А.З.: Есть момент какой-то такой неловкости.

Д.Д.: А почему вы были так уверены, что получите приз? Потому что уже волна была, да?

А.З.: Нет, не было уверенности, но какое-то ощущение: неужели опять вот сейчас это случится? И это искренне выскочило из меня┘

Д.Д.: Ну хорошо, вернемся. А когда вы в знаменитом венецианском зале получали?

А.З.: Ну там совсем другое было ощущение.

Д.Д.: Расскажите немножко нашим слушателям. Мы просто начинаем с такого, эмоционального переживания┘

А.З.: Там было другое чувство. Я вот об одном только сожалею в Венеции, что я загодя узнал о том, что случилось. Я очень сожалел об этом, о том, что так получилось. Ну, во-первых, ведь известно, что по телевидению┘ Мы сидели ≈ вот как было ≈ мы сидели в зале, и до вручения еще было часа полтора, наверное. И позвонили на мобильный телефон в зал и стали поздравлять. То есть, в России по телевидению эту информацию пустили. Какая-то утечка постоянно происходит. Ну, естественно, сколько этих львов, на них же нужно┘

Д.Д.: Ну опишите свои переживания.

А.З.: Свои переживания? Вот, я уже сказал, что я сожалел о том, что у меня отняли это чувство радости, полной радости.

П.Ш.: В принципе, вам наверно было достаточно, что вас пригласили на эту церемонию, и вы хоть что-то получите, я так понимаю.

А.З.: Конечно, и ту это ожидание, сладостно-горькое такое, тягостное, волнующее ≈ оно развеялось, когда позвонили и сказали: вот, по телевизору уже сказали, мы вас поздравляем ≈ а мы ничего, мы, собственно. Еще не получили, мы еще в руках этого не держим, а нам это уже сообщили. Так что в полной мере сказать, что я пережил, я не могу, потому что это чувство было немножко отравлено.

Д.Д.: Понятно. А вот уже потом, когда приз за призом, когда все стали приглашать, уже стало спокойнее, да?

А.З.: О некоторых призах я узнавал уже от нашего дистрибьютора, Раисы Фоминой, потому что везде оказаться было просто нереально.

Д.Д.: Я ее хотел пригласить ≈ ее просто нет в Москве сегодня.

П.Ш.: А, интересно, Раиса Клементьевна держала вас в курсе того, как эти премии повлияли на коммерческие сборы? Потому что на этот счет были очень разные слухи: кто-то мне сказал, что эта картина лучше всего прошла в Италии, кто-то сказал, что она лучше всего прошла во Франции. Вы почувствовали вот это?

А.З.: Я только знаю некоторые чувства не более того. Почувствовать я этого, естественно, не могу. Я только знаю, что фильм продан уже на сегодняшний день больше чем┘

Д.Д.: В семьдесят, мне сказали┘

А.З.: Около того, семьдесят стран.

Д.Д.: Семьдесят стран ≈ это фантастика. Это, конечно, большое достижение нашего┘

А.З.: Вот, естественно, это благодаря победе на Венецианском фестивале, конечно. Ну, да, во Франции очень успешно прошла картина. Ее прокат вылез каким-то┘ ну, эксклюзивным, что ли, отношением, шестьдесят, более шестидесяти копий было напечатано.

Д.Д.: Да, это для русской картины очень много.

П.Ш.: Насколько мне известно, эта картина вошла в какую-то пятерку победителей кассовых, рекордсменов, во Франции. Туда вошли «Утомленные солнцем», ваш фильм и, по-моему, «Летят журавли» ≈ какая-то вот такая там┘

Д.Д.: Из российских картин.

П.Ш.: Да, из российских картин.

Д.Д.: Но вот я хочу спросить тебя, Петь. Скажи, пожалуйста, вот ты осуществляешь, кроме того что замечательный киновед, рассказываешь уже 12 лет в своей программе «Кинескоп» любителям кино о фестивалях, о звездах кино, о гениях кино и так далее. Но у тебя есть очень важная, такая, функция, о которой, может быть, не все знают: ты занимаешься первичной селекцией. Ты смотришь фильм и выбираешь, в общем, режиссера, автора фильма для того, чтобы он оказался на фестивале. Вот какое чувство? Ты чувствуешь эту ответственность?

П.Ш.: Чувствую, конечно, эту ответственность, причем, эта ответственность очень часто сопрягается с гигантским риском. И особенно это касается отечественных режиссеров, которые должны свои картины показывать в Москве. Вот скажем, следующим за фильмом «Возвращение», который я тоже очень люблю, мне даже приятно очень сознавать, что вот на том самом первом просмотре для прессы, когда еще было какое-то легкое ощущение неуверенности в зале, между прочим┘

Д.Д.: Это на «Мосфильме» когда было?

П.Ш.: На «Мосфильме». Я не почувствовал такого среди наших коллег-критиков какого-то единодушного восторженного порыва. Я не мог понять, я почувствовал себя даже как-то приниженным таким несколько холодным, а может быть даже снобистским восприятием этого, на мой взгляд, совершенно выдающегося фильма. Я тогда пошел к вам в проекционную ≈ думаю, нет, я пойду и скажу ≈ я же не знал Андрея тогда, говорю: вы знаете, ребята, вы сняли потрясающее кино.

Д.Д.: Ну да, его никто не знал. Вы ведь по профессии, Андрей, актер, по-моему.

А.З.: Да.

П.Ш.: Вот, и что будет дальше ≈ неизвестно, но мне достаточно того, что вот я сейчас посмотрел. Ну, после этого начались какие-то невероятные перипетии ≈ потому что я тоже был вовлечен отчасти в эту интригу, мне кто-то там звонил из Венеции, Локарно ≈ там целая история была. Да, и следующим сюжетом в моей жизни, как бы, подобным, это был сюжет с фильмом «Время жатвы», между прочим. Эта картина тоже, кстати, получила массу призов, в России она прошла не очень хорошо, кстати, Рая тоже эту картину прокатывала. Но затем она совершила кругосветное турне: она получила призы в Салониках, по-моему, денежный приз в Чикаго, по всему миру, на самых престижных фестивалях. Кстати, они очень разные, фестивали. Ты вот сейчас говорил о фестивалях, есть фестивали, которые как раз отчасти оправдывают то, что ты говоришь относительно кассовых сборов ≈ я имею в виду прежде всего Каннский фестиваль. И прежде всего это касается французского кино, безусловно. То есть здесь вопрос коммерции и, ну, как бы фестивальности картины сходятся в одну точку. А есть фестивали, упоминание которых в пресс-релизах как раз действует обратно пропорционально коммерческому успеху: а, этот фильм, в Локарно, нет, пожалуй мы его покупать не будем. Поэтому все здесь достаточно сложно.

Д.Д.: Ну это уже рубрикации такие, да.

П.Ш.: Ну вот как раз «Время жатвы» ≈ это пример такого настоящего арт-хауса, очень изысканного, я надеюсь, что слушатели радио «Культура»┘ если у вас будет возможность посмотреть эту картину, посмотрите, потому что это действительно уникальный совершенно случай, это абсолютно штучный такой продукт. Я как раз я пошел на достаточно большой риск, потому что эта картина уже была заявлена, ее премьера, в Доме кино. Причем, буквально через несколько дней.

Д.Д.: В общем, ты был инициатором, да?

П.Ш.: Я был инициатором, я не хочу похвастаться, будем рассматривать это как частный пример нашей фестивальной практики, достаточно рискованной ≈ нам пришлось эту премьеру даже отменить, между прочим, чтобы она попала потом на Московский кинофестиваль, потому что для меня это было очень важно.

АНОНСЫ

Д.Д.: Я повторяю тему нашего сегодняшнего обсуждения: премии и фестивали в культуре. Гости эфира: Петр ШЕПОТИННИК и Андрей ЗВЯГИНЦЕВ.

Ну, с другой стороны, кинофестивали, как и всё в культуре, они делаются не только для киноведов, режиссеров, продюсеров, дистрибьюторов, но и для зрителей, да? То есть, зрители что-то такое получают ≈ узнав о премиях фестиваля, участия в фестивале ≈ что они не могут узнать вообще, скажем, из киноафиш, из показа и так далее. Скажи, пожалуйста, на фестивале ведь отбирается принципиально другое кино, специально другие произведения искусства?

П.Ш.: Другие по отношению к чему?

Д.Д.: По отношению к большой коммерции.

П.Ш.: Знаешь, большая коммерция ведь тоже может быть фестивальным продуктом, безусловно. Скажем, многие из картин Спилберга, в них есть явное авторское начало. Я не говорю про последние его картины, «Мюнхен», правда, не смотрел.

Д.Д.: Ну, да, не самый лучший фильм.

П.Ш.: Я помню, что первые фильмы Спилберга я, между прочим, посмотрел в Венеции, в 90-х годах. Потому что все-таки даже жанр может быть так ярко окрашен ≈ вот, например, я считаю, что авторское кино ≈ фильм «Кинг Конг» Питера Джексона, там очень много авторского начала. То есть, он накопил колоссальную сумму денег, чтобы позволить себе вот так вот поиграть на этом авторском поле жанрами, и это может быть очень интересно. И так далее, таких примеров достаточно много. Сейчас очень большое увлечение, например, жанровым кино восточным: в любой программе Канна, Берлина ≈ есть такого рода картины. Фильм «Герой» Чжана Имоу ≈ абсолютно коммерческая картина, но она при этом является таким авторским продуктом, безусловно.

Д.Д.: То есть, есть фильмы, спектакли, книги, если угодно, которые могут участвовать только в конкурсе бестселлеров, но не могут┘ или это┘

П.Ш.: Ну конечно есть. Чистый мейнстрим ≈ вот, кстати, на примере Люка Бессона это очень заметно, эта эволюция ≈ он сейчас попытался снова вернуться в авторское кино, по-моему, из этого ничего не вышло. Но когда-то он делал картины вот как раз на этом стыке: фильм «Леон», фильм «Никита» ≈ это вот как раз картины на стыке┘ И лучшие, кстати говоря, картины, голливудские, 40 ≈ 50-х годов ≈ их довольно сложно так вот дифференцировать. Может авторское кино тогда и не существовало в голливудском кино, но мы не можем говорить о том, что Манкевич, Билли Уайлдер┘ это все ≈ яркие имена. Ты смотришь вестерн, ты понимаешь, что это авторское кино.

Д.Д.: Согласись, тем не менее, что все-таки где-то, уже когда массовая культура, массовое общество такие мышцы нагуляли, то произошло или происходит такое разведение. А то, о чем ты говоришь, это такое соединение арта с хорошей коммерцией┘

П.Ш.: Ну это как раз результат последнего времени, может быть, даже результат того, что вот мы испытываем после этого самого Миллениума, понимаешь, это особенно сейчас слышно. И, кстати, это видно, и безусловно, фестивали, даже в самых арт-хаусных, экстремальных вариантах ≈ они действительно делаются для зрителей. И когда я видел ≈ вот мне так приятно видеть перед собой Андрея ЗВЯГИНЦЕВа ≈ когда я видел эту толпу счастливых людей, что им показали вот такое кино┘

Д.Д.: В Венеции или в России?

П.Ш.: В Венеции┘

Д.Д.: Там, итальянцев, любых других┘

П.Ш.: Ну, там, итальянцы, у них уже у всех был нокдаун, а вот именно зрители. И потом сколько раз я слышал от самых разных людей по всем континентам, что если у нас есть Михалков и ЗВЯГИНЦЕВ, «Возвращение», они вспоминали, как это переводится, не могли выговорить фамилию и так далее ≈ это все как раз результат зрительского резонанса венецианского фестиваля. Я об этом, кстати, может быть потом, я просто не хочу отнимать время у Андрея┘

Д.Д.: Да, мы об этом поговорим еще. Я как раз хочу Андрея сейчас спросить. Скажите, пожалуйста, а вот режиссеру что приятней ≈ приз или узнать, что очень много продано билетов, что все хотят дополнительно печатать копии, требуют рекламы, приглашают на какие-то┘ Понятно, что и то, и другое. Но вот вы бы, если бы знали, что вас никто не смотрит при ваших двух «Золотых львах» и прочее. Что бы вы испытывали?

А.З.: Нет, ну я полагаю, что при двух «Золотых львах» зритель-то как раз априори пойдет смотреть, хотя бы потому что┘

Д.Д.: Продвижение большое.

А.З.: Да, охват, и территории, и страны, и копии увеличиваются, это однозначно. Мне кажется. Мне кажется, для того фестиваль и служит, чтобы действительно как-то дифференцировать: вот идите смотрите вот это кино. Вот. Что же касается режиссера┘ Когда вы означали тему сегодняшнего разговора, я задумался, что же я могу об этом сказать, что я об этом думаю. И на мой взгляд, одно важное соображение есть у меня на этот счет. Скажем так, успех на фестивале, он имеет оборотную сторону. Очень опасная вещь. Если успех становится в твоих руках инструментом, то есть, другими словами, понятное дело, что ты располагаешь большими возможностями для следующего проекта: финансирование и так далее, продюсеры заинтересованы в тебе, ты можешь увеличит бюджет следующего проекта и так далее┘ И вот до той поры, пока этот успех, победа ≈ фестивальная ли, конкурсная ли, или премия национальная какая-нибудь ≈ до той поры, пока он является инструментом в твоих руках, это во благо. Это необходимость. Но очень легко пропустить тот момент, когда этот самый успех тебя превращает в инструмент. Он начинает тобой манипулировать, то есть, другими словами┘

Д.Д.: Ты уже становишься средством.

А.З.: Ты уже становишься, да, следствием каким-то. То есть, не ты ≈ причина, из которой все проистекает ≈ твой замысел служит твоему видению, а он вдруг начинает служить каким-то другим целям. И мне кажется, я вижу, когда я смотрю кино, я вижу, что это кино сделан как раз под этим знаком. То есть здесь воля художника была подавлена вот этим стремлением во что бы то ни стало вырвать какую-то победу. И это видно.

Д.Д.: Ну, обычно победы бывают более или менее заслуженные. И ты же не можешь вырвать, жюри не дает тебе эту премию, если┘ уважаемые люди, обычно это уважаемые люди, они не видят┘

А.З.: Нет, я сейчас говорю не о победе, я сейчас говорю не о жюри, я говорю о внутреннем мире человека, который делает кино.

Д.Д.: Понятно. Петя, мне кажется, это очень ценное┘

П.Ш.: Да, безусловно┘

Д.Д.: Очень ценное качество, о котором говорит сейчас Андрей, потому что, вот как ты относишься┘ По-моему, у художника в этом плане очень много искушений?

П.Ш.: Конечно.

Д.Д.: Прокомментируй, как тебе кажется, когда режиссер становится культовым, и вокруг начинаются танцы пиара, вот этого продвижения к зрителям┘ Есть, конечно, очень талантливые люди, например, мне кажется, Тарантино, как-то удалось ему пройти сквозь это испытание, и достаточно успешно. И, по-моему, почти все его фильмы говорят о том, что он эти испытания выдержал. Кто-то это не выдерживает, кто-то остается автором одного фильма.

П.Ш.: Нет, ну для меня кажется странным, что на некоторых фестивалях есть какие-то такие свадебные фестивальные генералы: что бы они ни сняли, они обязательно присутствуют в программе. Я даже не хочу называть эти имена. Вот есть один такой французский режиссер чилийского происхождения┘

Д.Д.: Да, есть такой, да┘

П.Ш.: Вот на каждом фестивале обязательно идет его фильм, и все это глубокомысленно начинают обсуждать. Хотя он давно, на мой взгляд, исчерпал свои возможности, как художник. Хотя вообще-то не хотелось бы ни про кого так говорить, но в данном случае это действительно так. Вот, и еще есть один, арабский режиссер, такой же. Но с другой стороны, фестивали в каком-то смысле очень часто приносят не то что вред, но они дают многим художникам необоснованные шансы. Вот я, кстати, как-то раз просматривал журнал «Искусство кино», в котором тогда еще работал ≈ если ты помнишь, это был такой журнал, посвященный столетию кино. Для чего-то мне это было нужно┘

Д.Д.: А, по-моему, ты участвовал очень активно┘

П.Ш.: Я его составлял вообще-то. Вот, но я не хотел этого подчеркивать, но это было так.

Д.Д.: Да, но я это подчеркну.

П.Ш.: Да, по-моему, он целиком был посвящен столетию кино. Кстати, нашему читателю это уже такой, можно сказать┘ справочник. И там очень много интересных фактов собрано. Я. кстати, анализировал, кто был победителем Каннских фестивалей, Венецианских фестивалей и других, там, скажем, в Локарно┘

Д.Д.: Скажи, вот еще такой вопрос по дороге ≈ мы вернемся к этому ≈ фестивали все-таки делятся. Какие-то ≈ более авторитетные, какие-то ≈ менее авторитетные.

П.Ш.: Да, причем, эта авторитетность их тоже как-то так эволюционирует, в ту или другую сторону.

Д.Д.: Да, есть даже такое слово ≈ влиятельный фестиваль

П.Ш.: Канн ≈ самый влиятельный фестиваль. Каждая картина, которая попадает туда, в независимости от программ ≈ а там несколько программ ≈ «Особый взгляд», «Неделя критики», основной конкурс ≈ каждая из этих картин, она обречена┘

Д.Д.: Номер два ≈ Венеция┘

П.Ш.: Номер два ≈ Венеция┘

Д.Д.: Номер три ≈ Берлин.

П.Ш.: Номер три ≈ Берлин, хотя с ним сейчас уже спорят за пальму первенства, скажем, такой фестиваль, как Торонтский фестиваль. И вообще в Америке возникают новые, очень интересные фестивали, и это неудивительно, потому что именно там рождаются мейнстрим, и вообще все то, что в кино присутствует, как вот эта вот масса, как коммерция ≈ это прежде всего Америка. И отчасти то тяготение к арт-фестивалям публики простой этим и объясняется, потому что это кино американское или отечественное кино, сделанное, так сказать, по американским лекалам, оно присутствует везде вообще: в любом троллейбусе, метро, куда бы ты ни пошел ≈ везде. А вот этот тип восприятия ≈ он востребован, и людям интересно смотреть именно такого рода зрелища, пусть оно абсолютно будет неформатное, незрелищное и так далее. Кстати, для меня это ≈ самая главная притягательная сила фестивалей: как объяснить, что в Локарно на площади сидит 10 тысяч человек, и эти 10 тысяч человек смотрят в абсолютной тишине фильм иранского режиссера Аббаса Киаростами. Вот как это объяснить?

Д.Д.: Это невозможно┘

П.Ш.: Это невозможно объяснить. Мало того, на этой площади начинается дождь проливной, и они все равно сидят и смотрят фильм иранского режиссера Аббаса Киаростами точно так же.

Д.Д.: Ну это какой-то триумф культуры.

П.Ш.: Я вот считаю, что Павел Лунгин, мне кажется, что он испытал какое-то┘

Д.Д.: Самое сильное┘

П.Ш.: Самое сильное впечатление, когда┘

Д.Д.: Он мне говорил, да┘

П.Ш.: Я при этом присутствовал ≈ когда шел его фильм «Олигарх» ≈ там такой гром гремел, вы себе не представляете, я не знаю, как люди просто не боялись, что в них попадет молния. Они стояли все мокрые, с ног до головы┘

Д.Д.: Какой-то русский фильм┘

П.Ш.: Они досматривали фильм с Володей Машковым и так далее, про какую-то совершенно для них непонятную┘ Я был просто шокирован, главным образом, прежде всего, этим, понимаешь?

Д.Д.: Подводя итоги твоему рассказу ≈ все-таки какие-то очень важные функции у фестиваля, связанные с тем┘ премии, например, это ведь достаточно субъективные оценки, согласись. Есть фильмы, которые не получают «Оскаров», никаких «Золотых львов», не получают «Пальмовых ветвей» и так далее, тем не менее они остаются в истории мирового кино, и сама история пишется благодаря этим фильмам и так далее.

П.Ш.: Очень мало таких картин, на самом деле.

Д.Д.: То есть, ты хочешь сказать, что фестивали все-таки пишут эту историю?

П.Ш.: Безусловно. Безусловно, пишут. Если бы не Венеция, у Андрея была бы совершенно другая судьба, а у нас бы была другая история кино. Безусловно. Этот интерес к его картине, безусловно, подстегнул, он вообще очень многое изменил.

Д.Д.: В каком-то смысле, в этом плане он объективен, а не субъективен, что┘ мнение ≈ там сидели эти десять человек, они выбрали этот фильм.

П.Ш.: Я тебе должен сказать, не знаю, знает это Андрей или нет: мне, почему-то, когда уже все состоялось и картина попала в этот конкурс, мне все стали вдруг говорить, что у вас заранее ≈ золото. Я не знаю, откуда это все вообще возникает. Это какая-то радиация такая. Вообще эта радиация такая, она распространяется за пределы одного фестиваля, потому что эти фестивали, они ≈ вот это такой птичий грипп, условно говоря: тут же передается, на маленькие, везде эта картина распространяется с невероятной совершенно скоростью, информация о ней. И это очень важно. Хотя, некоторые картины, вот, скажем, Шукшин ≈ он не был фестивальным режиссером, правильно? Или, скажем, фильм «Любовники Понт-Нёв» Лео Каракса ≈ это гениальный совершенно фильм, который нигде не был.

Д.Д.: Да масса таких фильмов.

П.Ш.: И так далее. Ну, в общем, некоторые люди уже сознательно на это идут и презирают фестивали. Ну например, я не знаю, знаешь ты об этом или нет, знает Андрей или нет ≈ Ларс фон Триер напечатал статью в журнале Screen International, который выходил во время Берлинского кинофестиваля ≈ что отныне он больше никогда не будет представлять свои картины на престижный фестивалях. Он считает, что вся эта шумиха, весь этот buzz и все прочее ему, так сказать, уже претит как художнику. Отчасти, мне кажется, это вызвано легким творчески кризисом, который он переживает. И премьера его новой картины состоится на новом, кстати, молодом, по-моему, там три всего было выпуска, фестивале в Копенгагене. То есть, у себя на родине.

Д.Д.: Я хочу напомнить телефон прямого эфира ≈ почему-то вы нам не звоните ≈ телефон 780-56-65. И пожалуйста, продолжайте голосовать. Если вы считаете, что премии и фестивали ≈ это всего лишь манипулирование аудиторией, то звоните по телефону 995-81-38, а если что это выяснение отношений между профессионалами кинематографистами, деятелями театра, писателями, музыкантами и так далее, то звоните по телефону 995-81-39. Я хочу спросить Андрея. Скажите, пожалуйста, но ведь все-таки наверно это такая технология выяснения статуса? Вот существует какой-то табель о рангах, и большие фестивали, во-первых, самим фактом приглашения, во-вторых, премиями, в-третьих, главными премиями ≈ они присваивают некоторые, в каком-то военном смысле, звания режиссерам, актерам, продюсерам, операторам и так далее. То есть вот этот вот процесс происходит ≈ определение звездочек на погоны. Как вы считаете? Извините за слово «погоны» ≈ это просто не хватило у меня воображения. Как вы считаете? Вот вы сейчас старший по званию.

А.З.: Ни с того, ни с сего вдруг. Я не знаю, мне кажется, что, конечно, это важно для режиссера. Кокетничать, говорить, что это все не существенно и снимать свои фильмы с конкурсных рассмотрений, или вот такие заявления Ларса фон Триера ≈ я не знаю, кризис ли у него творческий или это просто какое-то┘ он же не получил приз за свои фильмы в Канне уже дважды, по-моему, подряд ≈ как-то утомило уже это ожидание┘

Д.Д.: То есть, вы думаете, это обида какая-то, да?

А.З.: Может быть это какое-то такое, знаете┘ Ну, когда тебя не признают, один раз, потом другой, третий┘ При том, что ты сознаешь, что ты ≈ величие, что ты режиссер, там, если не номер┘

Д.Д.: Петя, у него несметное количество призов, да?

П.Ш.: Ну не так уж много у него, на самом деле, призов. Но я думаю, это как раз очень трезвый поступок, вполне объяснимый┘

Д.Д.: Уже в статусе мэтра?

П.Ш.: Понимаете, он вообще-то человек, который сам ≈ Андрей, извините, я немножко вас перебил ≈ мне кажется, он сам для себя еще┘ это какая-то внутренняя режиссура жизни еще, безусловно, для него интересная. Он хочет себе сделать человеческий, как говорят американцы, challenge ≈ на самом деле, не очень точное слово, такой вызов по отношению к самому себе, такой вызов ≈ а вот что будет? Все побегут, вся кино-пресса Европы поедет в Копенгаген к нему на поклон, как к Ивану Грозному в Александровскую слободу, или что-то в этом роде должно произойти. Может, он не уверен в своей следующей картине, в этом есть, конечно, определенное┘ но я считаю, это, в принципе, правильно; а потом, он ≈ очень честный по отношению к себе человек. Я несколько раз брал у него интервью, у меня было ощущение, что я разговариваю с ним, как вот┘ с вами, честное слово. Он вот как-то даже┘

Д.Д.: То есть, никакой дистанции, да?

П.Ш.: Абсолютно. С детской непосредственностью все это воспринимал, и, с другой стороны, весь антураж, который его окружал, он действительно не соответствовал его намерениям вообще-то. Понимаете, он жил в гостинице «Дю Кап» ≈ это самая, наверно, дорогая гостиница Европы. Она напоминает такой, знаете, цековский санаторий 37-го года, где какой-нибудь маршал Жуков должен жить. Вы себе не представляете, что там творится ≈ там шагу лишнего нельзя сделать. И вот он сидит в этом во всем великолепии и снимает свои левацкие, леворадикальные картины, понимаете? Тут есть какое-то, безусловно, несоответствие.

Д.Д.: Ну, может, эпатажник, он все-таки немножечко такой эпатажный┘

А.З.: Вы не были в Берлине в 2004 году на награждении Европейской киноакадемии? Единственное яркое пятно было во всем этом ≈ это шоу с прямым эфиром телевизионным: по улицам Берлина едут, никак не могут найти Ларса фон Триера ≈ он где-то потерялся ≈ потом въезжает минивэн прямо в зал┘ Такое, событие было.

П.Ш.: Я первый раз был на этой церемонии в прошлом году, мы делали про это «Кинескоп». Она мне, кстати, безумно понравилась, хотя ее многие разругали. Этот как раз пример того, как┘ люди пытаются придать какую-то реальную человеческую цену этим призам, этим наградам. Это очень важно. Во-первых, сама церемония происходила┘ она вот как бы нарочито была лишена гламура. Конечно, люди пришли все в┘ ну там не сверкал никто особенно бриллиантами, но┘

А.З.: Застолье, да?

П.Ш.: А вы знаете, какое там было застолье, Андрей, вы не были там в прошлом году?

А.З.: Я был в 2004-м.

П.Ш.: А я был вот сейчас, в 2005-м году. Это было что-то несусветное. Вим Вендерс, Никита Сергеевич Михалков, Фолькер Шлёндорф, я не знаю, кто там еще, члены этой академии, многих я не знаю в лицо ≈ они сами готовили еду и всех кормили. Вы можете себе представить? Там стояли какие-то гигантские чаны с пиццей, я не знаю с чем ≈ все было в высшей степени просто, демократично, все это происходило в каком-то бывшем автобусном парке! Поскольку мы приехали со съемочной группой заранее, мы не могли понять ≈ где же здесь будет церемония? Вы представляете, там, зал фестивалей ≈ набережная Круазетт, все такое гламурное ≈ ничего, даже признаков нет, ничего. Потом буквально за полчаса все это преобразилось, приехали какие-то юпитеры, поставили «Ягуары», которые были спонсорами, тем не менее, этой церемонии ≈ и все вдруг заиграло, заиграло, и пошла эта самая церемония. Это было удивительно интересно.

Д.Д.: Вот мне кажется еще, очень важная вещь, что фестивали┘ Ну вот, например, сейчас идет фестиваль, сейчас он начинается ≈ «Золотая маска», театральный, я просто хочу выйти за пределы только кино; и фестиваль, благодаря которому очень многие люди, вот, например, москвичи увидят спектакли, которые привезут даже не только из Питера, привезут из самых разных мест большой нашей страны. У нас сейчас гастрольного движения практически нет, и мы не знаем, что в замечательных, может быть, провинциальных театрах происходит. Благодаря даже не этим призам ≈ бог с ними ≈ а благодаря тому, что будут презентированы, будут представлены, будут организованы встречи, в том числе и с рекламой, с пиаром, вот со всем тем, что вызывает иронию, но люди об этом узнают. Они посмотрят друг на друга и свои произведения пусть в таком оценочном, пусть в соревновательном, но в каком-то очень важном новом контексте. ы согласен со мной, Петя?

П.Ш.: Абсолютно я согласен. Замечательные акции проводят люди, связанные с театральными всякими делами. Вот что касается «Золотой маски»┘

Д.Д.: Там у них очень много: «Чайка», «Турандот», там полно у них всего.

П.Ш.: Несколько раз меня звали на эти мероприятия, я был просто потрясен, знаете ≈ другие лица у людей, если честно! Может быть, потому что другие деньги, не знаю. Другие лица у людей, которые организовывают эти фестивали. Я вижу, что это действительно для них┘ вот это рвение, этот энтузиазм┘

Д.Д.: И относятся к этому очень серьезно.

П.Ш.: И как-то знаете ≈ за культуру не стыдно, заодно и, что называется, за себя самого, понимаешь, за нашу замечательную страну. Потому что совсем другие изначально цели ставятся, и, кстати, неудивительно, что именно из театральной вот этой практики, из «Театра.doc» рождается вот это течение ≈ «Фильм.doc». И вот у них был свой фестиваль документальный, я был членном жюри этого фестиваля, правда болел и не ходил, смотрел на DVD, я был потрясен ≈ сколько там любопытного. Причем, удивительно, что это какой-то новый тип фестивалей, и, кстати, публика ≈ вот о которой я говорил, которая как раз хочет вот этого другого, которая пресыщена┘ тем более что у нас эта, так сказать, масс-медиа выступает в гораздо более диких формах, чем на Западе. То, что она делает даже с нашей эстрадой ≈ это просто чудовищно. Об этом спорить даже бесполезно.

Д.Д.: Я хочу Андрея спросить. Вот вы сейчас самый награжденный режиссер, или один из самых┘ Скажите, отношение с западной аудиторией, с западными фестивалями у вас изменилось после┘ то есть, вы получаете какие-то зарубежные предложения, на вас выходили какие-то большие продюсеры, что-нибудь такое возникло ≈ ну, не знаю, сейчас скажу что-то такое ≈ ваше большее вписание в европейский, мировой контекст, или все-таки мы здесь в России тихонько свои примусы починяем?

А.З.: Нет, конечно, успех фильма┘сейчас эта волна уже сошла, но первое время волна сильная была.

Д.Д.: Волна сильная была, да? То есть, вопрос простой: вы чувствовали себя европейским режиссером?

А.З.: Вплоть до того, что предлагали снимать музыкальное видео, клип Милен Фармер, что-то такое, вампука какая-то, да┘ Нет, предложения были, но я┘

Д.Д.: Сразу почувствовали себя европейским, ответственным за мировой кинематограф?

А.З.: Да нет, конечно, нет. Как-то так, я решил сделать следующий шаг в привычном для себя окружении┘ Так, чтобы стоять уже на двух ногах, и следующий шаг, я принял такое решение, что мы осуществим его совместно с продюсером нашим прежним, Дмитрием Лисневским, и так далее. Я просто все знаю, знаю, чего ждать, и мне в связи со вторым фильмом┘

Д.Д.: И вас чисто российский сейчас проект, да? Российский, там нет западных денег, западных сценаристов, западных актеров.

А.З.: Нет, западных сценаристов нет, все ≈ наши, кроме одной актрисы, актриса у нас┘

Д.Д.: Ну, как бы, вы все равно думаете о российской аудитории, о российском каком-то проекте┘

А.З.: Так же, как и с «Возвращением», я думаю, так же.

Д.Д.: У вас не было желания сразу же вписываться в какие-то мировые реалии┘

А.З.: Нет-нет, не было.

П.Ш.: Понимаете, дело в чем: именно в этом и важность того, что говорит Андрей. Потому что если мы сами будем осознавать себя несколько не на том уровне, который нам навязывает масс-медиа, то мы сразу будем интересны, во-первых, самим себе ≈ потому что у нас вообще-то была хорошая литература, даже великая, Виктор Астафьев умер буквально несколько лет назад┘

Д.Д.: Но нет ли, Петя, в этом изоляционизма некоторого?

П.Ш.: Нет, никакого изоляционизма в этом нет. У нас каждая книжка, которая издавалась в стране при Советской власти, Юрий Трифонов ≈ кто там знает, что жил такой Юрий Трифонов, например, в Западной Германии, или в Голландии, или в Исландии ≈ что там происходило в этом «Доме на набережной»? А он был интересен. Потому что это был разговор на уровне высоких примеров русской культуры. Именно поэтому у нас есть, что называется, что показать, просто мы это загоняем в какой-то дальний угол, потому что этому предпочитаем сиюминутные интересы коммерческие. А это очень опасная вещь, очень опасная вещь.

Д.Д.: Я согласен. Скажите, пожалуйста, Андрей, а вот тот факт, что у нас много премий: у нас есть «Золотой овен», «Слон» критики, у нас есть «Золотой орел», у нас есть «Ника», у нас есть «Триумф» ≈ я всего не перечислю, скажите, это хорошо или плохо, на ваш взгляд?

А.З.: Трудно сказать. Я думал об этом, хорошо ли это. Это странно, скажем так.

Д.Д.: Была бы одна Государственная премия президента Российской федерации┘

П.Ш.: Ты ее как раз не назвал, между прочим, надо было с нее начать.

Д.Д.: Большая, дорогая, и хватило бы, и точка.

А.З.: Трудно сказать. У меня нет ясного мнения на этот счет. Наверно хорошо, что их четыре теперь: две ≈ критиков┘

Д.Д.: Да их больше, чем четыре, их полно. Нет, есть множество разных премий.

А.З.: Нет, но это ведь плод каких-то интриг и каких-то разногласий, разночтений и конфликтов.


АНОНСЫ


Д.Д.: Скажите, Андрей, а вот когда у режиссера возникает проект, он думает, что у него будет авторское, такое фестивальное кино? Или он будет делать кино для зрителей, массовое? Обсуждает ли он это с продюсером? Накладывает ли это какой-то отпечаток на работу над кинопроектом и так далее? Вот это вот разведение: для понимающих, фестивальщиков┘ Вы снимаете кино для Петра ШЕПОТИННИКа или для зрителей, которые покупают билеты в кинотеатры?

П.Ш.: Без меня народ неполный, как сказал Андрей Платонов.

А.З.: Я уже много раз отвечал на этот вопрос, я могу говорить только о том, как отношусь к этому сам, естественно. Я уже говорил это и не раз был┘ понукаем за это: то, что я кино снимаю для себя, так я к этому отношусь.

Д.Д.: Ага. Вы не думаете о зрителях┘

А.З.: Я хочу сказать, что когда рождается замысел┘ То есть, прежде всего появляется замысел, а потому уже┘ не то что ты понимаешь, кому он адресован. Он сам найдет свой адрес, скажем так.

Д.Д.: Свою дорогу, да?

А.З.: Свою дорогу и свой адрес. Если думать заведомо, заранее и обсуждать это с продюсером, я не знаю┘

Д.Д.: Ну есть какие-то манки, связанные с тем, чтобы сделать фильм более кассовым┘

А.З.: Ну вот нет. Нет, не возникает этого. Это заведомо ложная дорога. Это обманный путь. Это фикция, ты обманываешь сам себя. Во-первых, понимаете, я вот не понимаю этого выражения: сделать фильм для зрителя ≈ что это такое? Как это так ≈ сделать фильм для зрителя? Что это значит? Для массового зрителя ≈ тогда ты заведомо понимаешь, что ты делаешь коммерческое кино, где на седьмой минуте происходит какое-то событие, две погони и так далее.

Д.Д.: Но мы знаем, что коммерческое кино производится в мире.

А.З.: Ну оно производится, но там другие и другие задачи и другие посылы, и начинают люди с другого. Не с замысла. А есть ли у нас такой сценарий, где было бы вот как-то там покруче? А вот давайте-ка его найдем и сделаем что-то и заработаем денег. То кино, о котором мы говорим, оно все-таки рождается по другим законам.

Д.Д.: скажи, Петя, а как ты относишься к коммерческому кино?

П.Ш.: Очень хорошо. Я очень редко его просто смотрю.

Д.Д.: Так. Ну подожди, вот разведи свое чувство к авторскому кино, которым ты занимаешься всю жизнь, и коммерческое.

П.Ш.: Я очень хорошо отношусь к коммерческому кино 40-х годов, американскому, и 30-х годов ≈ французскому.

Д.Д.: Нет, ты давай возвращайся в современность, в современность. Вот идут коммерческие блокбастеры, мы снимаем эти блокбастеры. Что с ними делать?

П.Ш.: Нет, дело в том, что в этом заключается наша профессия ≈ чтобы отделить этот слой, весь этот слой гигантский, который сопровождает кино как производство┘ Никакой разницы нет, отношение точно такое же. На самом деле, если все это отслоить, отшелушить ≈ та же самая схема, точно такое же развитие характеров ≈ или оно есть, или его нет, или есть мир у человека, или его нет. Или это целиком заёмная картина, сделанная из готовых блоков на конвейере, или это действительно свой собственный мир. В конце концов, и Терри Гильям тоже снимает крупнобюджетное кино, но он добивается вот этого результата. Или, скажем, есть хороший такой режиссер ≈ Питер Уир, «Шоу Трумена» ≈ это действительно, я об этом говорил┘ Но есть чисто коммерческое кино, в чистом виде, но оно просто не очень мне интересно, мне даже неинтересно его смотреть, по большому счету. Я даже жалею, откровенно говоря, людей, которые воспринимают кино именно в этом разрезе. Не потому что, кстати говоря, они такие глупые, а потому что им просто недодали этого всего, к сожалению. Очень часто я вижу, как люди ≈ они как-то даже пугаются ≈ оказывается, есть другое совершенно кино ≈ они случайно видят какой-то фильм 63-го года мосфильмовский, выясняется, что он не хуже, чем Тарантино. Он точно так же его цепляет.

Д.Д.: То есть, ты хочешь сказать, что это условное разведение?

П.Ш.: В известной степени, да.

Д.Д.: И что есть хорошее кино и не очень хорошее┘

П.Ш.: С моей точки зрения, да, безусловно. Поль Верхувен ≈ это авторский режиссер в своих лучших картинах.

Д.Д.: Но мы не сможем сравнивать «Настройщика» с «9 ротой» или с «Дозором»┘

П.Ш.: Почему не сможем?

Д.Д.: Это очень трудно┘

П.Ш.: Это трудно, но это нужно делать. И тогда мы найдем в каком-то смысле, может быть, недостатков в «Настройщике» и гораздо больше достоинств в «9 роте», и наоборот, ничего в этом┘ Кстати, я думаю, что Федя Бондарчук с большим удовольствием смотрел «Настройщика» и, может быть, что-то для себя ≈ или какой-то другой фильм Муратовой ≈ я условно рассуждаю┘ Я очень часто сталкивался с тем, что режиссеры коммерческого кино черпают свое вдохновение в Годаре. Они вдруг видят там какую-то склейку┘

Д.Д.: Ну это какие-то умные режиссеры, такие, способные┘

П.Ш.: Ну, вообще, режиссер ≈ это профессия умных людей, с моей точки зрения, и даже очень умных.

Д.Д.: И очень синтетическая┘

П.Ш.: Да, и которая учитывает в себе и колоссальный опыт, и волю, и физическое здоровье, ну, в общем, многие какие-то вещи, которые даже трудно себе представить. Поскольку я сам чуть-чуть занимаюсь документальным, как минимум, кино, я прекрасно это понимаю, чего требует, как занимает тебя эта работа, это очень сложно.

Д.Д.: Скажите, пожалуйста, я сейчас Андрея спрошу: вы много смотрите кино, когда работаете? И скажите, какое вы смотрите кино: то есть, авторское такое или вы смотрите блокбастеры тоже, и американские, и те фильмы, которые собирают многие-многие десятки миллионов долларов во всем мире?

А.З.: Я смотрю всё, но тоже в определенной доле. Ну, собственно говоря, так и получается, что подавляющее кино ≈ коммерческой направленности, блокбастеры и так далее ≈ поэтому все это невозможно охватить. Авторского кино ≈ назовем его так ≈ меньше, ну просто меньше по определению. Вот, поэтому я смотрю все, я с удовольствием посмотрел ≈ вот вы назвали сегодня уже ≈ «Кинг Конг» ≈ с удовольствием посмотрел ,как это было виртуозно сделано. Те эмоции, те чувства, которое переживает это существо ≈ это поразительно просто ≈ невероятное мастерство, филигранная работа просто, придать психологию неживому этому существу, виртуальному, компьютерному ≈ хотя там актер, ясное дело, тем не менее┘ Во время работы? Во время работы не возможности смотреть, а так, конечно ,я смотрю все, о чем слышу, что это интересно и так далее. Вот когда я сейчас болел, у меня была возможность, я пересмотрел все, что у меня дома было, все, что было на DVD ≈ к сожалению, больше на полках просто нет ничего. И открыл для себя, признаюсь, Джармуша┘

Д.Д.: А вы раньше не смотрели┘

А.З.: Я в таком сильном впечатлении от него. Я посмотрел «Мертвеца» прежде, потом «Пес-призрак» и «Кофе и сигареты», кажется так. И сейчас я от начала посмотрел все, что он снял, и очень сильно впечатлен, очень сильно.

П.Ш.: Самые лучшие фильмы он снял гораздо раньше, на мой взгляд.

А.З.: Да конечно, бесспорно, это вот как раз ≈ «Более странно, чем в раю»┘

П.Ш.: «Таинственный поезд», это вообще фантастическая вещь┘ Из которого вырос Тарантино.

А.З.: «Мистический поезд» ≈ великолепная вещь! Кстати, вполне мейнстримовский сюжет┘

Д.Д.: Мы с вами обсуждаем не конкретное творчество Джармуша, мы обсуждаем фестиваль. Скажи, пожалуйста, Петя, плюсы-минусы фестивального движения, вот если подсчитывать ≈ все-таки скорее больше плюсы, да?

П.Ш.: Конечно, безусловно.

Д.Д.: Фестивали вот держат и эту планку, и выполняют очень важную миссию поддержки и режиссеров, и продюсеров, которые рискуют, когда они ищут часто молодых людей, и потом они получают, вот как Андрей, «Золотых львов» ≈ или не получают, что делать, «Венецианский фестиваль» ≈ один в год, и так далее. Что ты скажешь в целом как фестивальщик, а не только как киновед по поводу того, что дают фестивали людям?

П.Ш.: Фестивали ≈ это открытие какого-то нового среза сознания человека, в данном случае сознания человека творческого, и это конечно очень интересно┘ И это открытие каких-то совершенно новых горизонтов, может быть, даже неведомой нами истории кино ≈ мы же совершенно не говорим о ретроспективах. Поэтому, я считаю, плюсов гораздо больше, при всем их снобизме, высокомерии и так далее.

Д.Д.: Я тоже так думаю. В заключение ≈ у нас так быстро время пролетело ≈ хочу сказать, что 96 % позвонивших считают, что это все-таки разборки между своими и только 4 % позвонивших считают, что это какая-то работа с аудиторией. Я хочу поблагодарить наших гостей за, мне кажется, очень интересный разговор о фестивальном движении в мире. Спасибо, Петя, спасибо, Андрей