Прямой эфир

Выкл.
Вкл.
00:00
00:00
Театр Выставки Кино Книги Музыка Архитектура История

"Действующие лица" Ток-шоу

Эпизод

06 апреля 2006 | 17:48

Вопрос ребром 30 марта 2006

Тема: Может ли культура противостоять фашизму, ксенофобии и экстремизму в России?


Гости:
Валерий ТИШКОВ ≈ председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам толерантности и свободы совести, директор Института этнологии и антропологии имени Н.Н. Миклухо-Маклая, член-корреспондент РАН и Дмитрий ОРЕШКИН ≈ социолог, руководитель Меркатор Груп, ведущий научный сотрудник Института географии.

Ведущий ≈ социолог Даниил ДОНДУРЕЙ.

Даниил Дондурей: Добрый вечер! Наша программа ≈ «Вопрос ребром», и ее ведущий ≈ я, Даниил Дондурей. Мы сегодня обсуждаем, на мой взгляд, очень важную тему: может ли культура противостоять фашизму, ксенофобии и экстремизму в России? Есть ли у культуры какие-то версии, способности решения этой серьезной проблемы? У нас сегодня в эфире два гостя. Во-первых, Валерий Александрович Тишков ≈ председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам толерантности и свободы совести, директор Института этнологии и антропологии имени Н.Н. Миклухо-Маклая, член-корреспондент Академии наук, и также еще застрявший в пробках Дмитрий Борисович Орешкин ≈ я надеюсь, что он сейчас появится здесь ≈ известный социолог, руководитель Меркатор Груп, ведущий научный сотрудник Института географии.

Уважаемые слушатели, вы можете принять участие в телефонном голосовании. И если вы считаете, что у культуры есть возможности, есть ресурсы противостоять фашизму, ксенофобии и экстремизму в нашей стране, звоните по телефону 995-81-38. А если вы считаете, что культура ≈ это не тот ресурс, который может противостоять этой опасности, то звоните по телефону 995-81-39.

Я хочу, пока не подошел еще Дмитрий Борисович, спросить у вас, Валерий Александрович. Как вы считаете, может быть, как-то преувеличивается эта опасность? Есть уже некоторые тексты, я вот даже один принес, мы об этом еще поговорим ≈ господина Цыпко, который говорит: да фашизма нет, до этого еще далеко, есть, конечно, какие-то серьезные случаи негативные, это касается и истории с Копцевым, вот, недавней ≈ была в синагоге на Большой Бронной ≈ и драма с таджикской девочкой в Санкт-Петербурге, и воронежские все эти случаи ≈ но это все как бы отдельные, но ужасные случаи. По крайней мере, чтобы так переживать, делать это темой больших национальных информационных каналов, аналитических программ, ток-шоу ≈ это мы что-то такое┘ чрезмерное наше восприятие этой ситуации.

Валерий ТИШКОВ: Нет, я думаю, что здесь нам далеко до чрезмерности. И вообще, я бы сказал, что у нас не выработана культура должной общественной реакции на вот эти явления, и вообще сколько тогда нужно, чтобы убили людей? Ну вот в прошлом году ≈ почти тридцать человек убито, а что надо ≈ триста или три тысячи, чтобы созреть до какой-то реакции? Потом, мы не считаем, наверно, сотни людей искалеченных, которые не пожаловались в милицию, побоялись это сделать. Вот мне недавно рассказывали, что фактически ни один рейс из Москвы в Душанбе не улетает, чтобы в нем не было так называемого «груза 200» ≈ это могут быть и таджики, которые помощь не получили медицинскую, не все они стали жертвой насилия, но, тем не менее, это все-таки очень печальный факт. Потом, у нас около сотни газет и журналов, которые проповедуют ультранационалистические, профашистские или неофашистские взгляды. У нас в интернете русскоязычном уже, наверное, не десятки, а, может быть, сотни сайтов. Поэтому я считаю, что давным-давно назрела какая-то программа действий или противодействий экстремизму и ксенофобии в нашей стране.

Д.Д.: И какое ваше ощущение, мы потом поговорим о природе этого, какое ваше ощущение, как вот разные слои общества ≈ я имею в виду, предположим, элиту, СМИ, государство, какие-то другие структуры, общественные структуры, просто бытовое массовое общественное сознание ≈ оно это воспринимает как драму, которая требует немедленного, серьезного, сегодняшнего вмешательства? Или: ну, какой-то негатив среди других негативов жизни?

В.Т.: Ну, вы знаете, все три сферы, которые вы назвали: те, кто формулирует установки, взгляды, лозунги или же ставит передачи и фильмы ≈ то есть, то что мы говорим ≈ элита, да? И люди, которые в средствах информации и передают новости, события и свою трактовку их. И то, что вы говорите ≈ простые люди ≈ это не три какие-то невзаимосвязанные субстанции. В нашей образованной стране люди очень часто отвечают, скажем, Дмитрию Орешкину на их опросы ≈ это фактически не то, что у них от рождения или от природы внутри какое-то настроение. Это скорее и очень часто бывает реакция на какую-то телепередачу или прочитанную статью в газете или же какие-то призывы политические, которые слышал или в которых участвовал ≈ если это был митинг или собрание ≈ тот или иной простой человек. Поэтому разделить эти три вещи нельзя, их надо рассматривать вкупе. Конечно, у простого обывателя или у простого человека, скажем так, есть какие-то бытовые озабоченности, проблемы. И давно известно, что всегда желающему извне, который хочет завоевать, там, голос или симпатию, или поддержку, всегда легче указать на какого-то внешнего врага и того, кто во всем виноват, и тем самым мобилизовать людей на противодействие этой якобы внешней угрозе или внешнему врагу. Ну, в частности. Такими у нас в последние годы стали мигранты. И они, оказывается, 70 или 80 % преступлений совершают, и из-за них, оказывается, высокие цены, из-за них, оказывается, безработица, из-за них, оказывается, налоги государство не добирает┘

Д.Д.: Но ведь в этом часто участвуют просто государственные чиновники. Я имею виду, вот, выступает тот же мэр города, прокурор Москвы, руководитель службы миграционной, Ромодановский, и говорят: во-первых, у нас несметное количество мигрантов, они говорят, 20 миллионов, что, по мнению специалистов, чрезвычайно завышено, ничего подобного нет. Я вот недавно был на одной дискуссии, где обсуждали книжечку Вишневского, связанную с демографической модернизацией России, где специалисты говорят: да нет у нас 20 миллионов мигрантов, у нас 4-5 миллионов от силы, у нас трудовая занятость ≈ 2-3 миллиона мигрантов и так далее. Зачем государственным чиновникам нагнетать вот это, говорить, во-первых, что их в четыре раза больше, чем на есть самом деле, во-вторых, что каждый из них ≈ преступник, ну, не каждый, но каждый второй ≈ вот как бы отвечать на какой-то социальный запрос, зачем?

В.Т.: Ну, во-первых, позиция Федеральной миграционной службы и ее руководителя Ромодановского, она уже отличается от той, которая была, скажем, полгода или несколько лет тому назад, сейчас это несколько иной подход┘

Д.Д.: Нет, в Думе он говорил про 20 миллионов, я сам слышал.

В.Т.: Ну, да, цифра называлась, может 16, 15, 14┘ неужели 20?

Д.Д.: Двадцать!

В.Т.: Ну ладно┘

Д.Д.: И понимаете, что здесь еще плохого ≈ потом начинают телеведущие говорить 20 миллионов, потом любые аналитики, потом во все программы, газеты ≈ зачем это делать?

В.Т.: Ну а потом руководитель милиции говорит, что 90 % преступлений совершают мигранты┘

Д.Д.: Абсолютно, я про это и говорю.

В.Т.: Ну, видите, в чем дело: а зачем у нас, там, скажем, Детский фонд называл в свое время ≈ 10 или 15 миллионов беспризорников в нашей стране?

Д.Д.: Ну, что они, денег хотят, что ль больше, эти ведомства?

В.Т.: Ну конечно, конечно, да.

Д.Д.: Хотят больше рабочих мест, больше офицеров посадить за столы, да?

В.Т.: ну, отчасти, конечно, так, да. Вот эта стратегия ≈ драматизировать или жаловаться, она как бы всегда предполагает сочувствие, поддержку, в том числе финансовую, и это надо понимать. И поэтому, когда те или иные чиновники, вот, по части миграционной проблемы приводят вот такие ужасающие факты: ну как бы преувеличивают или хотят показать степень рисков, связанных с миграцией. Миграция конечно несет с собой риски, безусловно. Это связано, действительно, с некоторыми формами проявления преступной деятельности, в частности, особенно, с наркотраффиком, это имеет некоторый аспект, связанный с санитарией и со здоровьем, это имеются некоторые вещи, связанные с криминальным бизнесом, ну и другие. Но польза, которую несет миграция, она на порядок больше, чем эти риски. Потому что, говорят, столько-то миллионов не доплачивают мигранты налогов ≈ так налог-то только 13 %. А 100 % назовите ≈ миллиардов, если они не доплачивают 100 миллионов налогов, там, скажем, долларов в казну, тогда на сколько миллиардов продукции они производят для нашей страны?

Д.Д.: Это вещь совершенно закрыта, это никогда не обсуждается, это всегда тема большой опасности. Я хочу напомнить, что мы обсуждаем сегодня тему «Может ли культура противостоять фашизму, ксенофобии и экстремизму в России?» Гости нашего эфира: Валерий Александрович Тишков ≈ председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам толерантности и свободы совести, директор Института этнологии и антропологии имени Н.Н. Миклухо-Маклая, членкорр Академии наук российской и Дмитрий Борисович Орешкин, слава богу, он доехал ≈ известный социолог, руководитель Меркатор Груп, ведущий научный сотрудник Института географии. Я сейчас обращусь к Дмитрию Борисовичу, мне кажется, это самое важное или одно из самых важных ≈ вот природа этого экстремизма, на ваш взгляд? Он что, бытового происхождения, который мы видим всегда? Вот, эти черные, понаехали, оккупировали наши рынки, куда ни придешь, они торгуют неизвестно чьими продуктами, где наши огурчики смоленские? Мы что, сами не умеем торговать? Они держат какие-то страшные цены, они коррумпировали власть. Бытовой характер?

Д.О.: Ну, я думаю, три составляющих есть. Есть эмоционально-психологически-бытовой, так его назовем. Есть, условно говоря, элитный: то есть многим людям из верхов нашего общества выгодно эту тему раскручивать, из каких-то своих интересов: или политических ≈ можно голоса на этом собирать, или административных ≈ мы говорили про эти 20 миллионов только что. И есть, наконец, самый важный, третий ≈ это рациональный ≈ вот как на самом деле эту проблему осознать, решить и как ее обдумать? Если можно, я отойду немножко назад насчет двадцати миллионов.

Д.Д.: Тогда мы сейчас сделаем рекламную вставку и потом спокойно будем это обсуждать.

Д.О.: Хорошо.

АНОНСЫ

Д.Д.: У нас есть звонок. Мы вначале ответим на звонок, а потом продолжим разговор. Мы вас слушаем, вы в эфире:

Слушатель: Добрый вечер! У меня вопрос из трех коротких частей. Первая часть: вот скажите, пожалуйста, эта проблема при советской власти, в общем-то, не была проблемой, почему? Разве из того же Азербайджана, из других южных республик, из Молдавии запрещалось на рынки привозить продукцию, торговать? Но проблемы не было, почему? Второе: Это проблемой на сегодняшний день является даже не столько для России, сколько ≈ мы видим на примере Франции. Есть ли здесь параллели, аналогии? Ну и в отношении искусства. Как здесь, вы как специалисты, какое здесь слово искусство может сказать, как оно конкретно может бороться? Но здесь есть еще и подвопрос. Обычно вот спрашивают: кому это выгодно? Вот кому выгодно защищать все это и┘ вообще обострять эту проблему?

Д.Д.: Ну, что, я отвечу за искусство, а, может быть, Дмитрий Орешкин ответит за первые части? И потом продолжите свое┘

Д.О.: Ну, во-первых, я не думаю, что в советскую эпоху было проще. Я жил в Москве и я помню, как москвичи были недовольны так называемыми лимитчиками. Если помните, тогда и машины, и все автобусы у нас водили вот эти люди не из Москвы. И на стройках все делали приезжие ребята, которые далеко, в общем, были от культурных навыков москвича и, в общем-то, сильно раздражали людей. Более того, я вам скажу, что в Москве 50 % населения живет менее 25 лет. То есть, на самом деле, у нас каждый второй москвич ≈ приезжий. Значит, или вы сам, или ваша жена, или близкие ваши друзья приехали в этот город недавно. И адаптировались. И считают себя уже москвичами и, в общем, правильно. То есть, на самом деле, проблема притока рабочей силы, она была все время. В советские времена было несколько проще, потому что была жесткая работа с пропиской, если вы помните. Соответственно, были очень небольшие такие сообщества, которые жили при рынках, те же самые азербайджанцы, не было свободы передвижения, да и собственно говоря, здесь не было бизнеса, особенно было нечего делать. Кстати говоря, в те времена активной части людей было легче жить в провинции, а именно, в республиках: они были и богаче, чем средняя часть России. Сейчас мы имеем прямо противоположную ситуацию, когда у нас здесь живется лучше, чем у них там. Люди, как вода, текут туда, где жизнь лучше. Значит, на самом-то деле, приток рабочих рук сюда означает, что у нас здесь лучше, чем у соседей. Это как бы позитивная сторона дела. Теперь насчет того ≈ вот у вас как-то странно прозвучал вопрос: кому выгодно защищать мигрантов и вообще кому выгодно эту тему педалировать. Педалировать ее не то что выгодно ≈ это необходимо, потому что проблема есть, никуда от нее не деться. Ее надо обсуждать, по возможности, спокойно. Защищать, что значит «защищать»? На самом деле, есть проблема, которую решить вот просто невозможно. Вот проблема мигрантов неразрешима, это так же, как проблема жизни и смерти. Все мы, к сожалению, умираем. Во всем белом свете все развитые государства испытывают культурный шок от той или иной волны миграции. Причем у нас-то в стране она как раз меньше, чем на том же Западе. Но в силу нашей особой культуры, вот здесь как раз Даниил Борисович, наверно, скажет, речь идет о культуре, мы очень болезненно к этой теме относимся, болезненней, чем на том же самом злополучном Западе. Хотя и там, кстати, проблема очень остра, и в разных странах она решается по-разному и нигде не решается идеально. Потому что в Соединенных штатах, вы наверно обратили внимание, только что президент Буш высказался за легализацию 11 миллионов нелегальных мигрантов. Во Франции ≈ там делают вид, что все приехавшие немедленно становятся французами. В Германии ≈ наоборот, все приехавшие турки и югославы как бы считаются приехавшими на время, хотя они живут уже второе поколение, там, детей родили и голосовать имеют право, но, тем не менее, они называются гастарбайтерами и как бы подразумеваются, что они подзаработают денег и уедут.

Д.Д.: Дмитрий, то есть, это всюду проблема┘

Д.О.: Ну конечно, это на самом деле┘ Активный человек, родившийся в Турции или в Сербии, или в Таджикистане, который понимает, что там у него нет работы и нет перспектив, он едет туда, где он может что-то сделать, и от этого никуда не денешься. Это вот проблема ≈ запретить, закрыть технически нельзя. Даже если мы вернемся к советской системе прописки, что уже невозможно, просто невозможно технически, все равно мы ее не решим. Так что надо понимать, что эта проблема в принципе неразрешима. Ее можно смягчит, ее можно рационализировать, ее можно ввести в какое-то легальное русло┘

Д.Д.: Цивилизованно решать┘

Д.О.: Решать ≈ надо, а решить ≈ в принципе нельзя, то есть, не надо себя обманывать.

Д.Д.: Это всегда ты находишься в процессе решения┘

Д.О.: Конечно, конечно, и рационализация этого вопроса, уход от истерики ≈ вот что самое важное.

Д.Д.: Да, мне кажется, обсуждения, общественные обсуждения ≈ это и есть уход от истерики. Я хочу спросить Валерия Александровича: это всегда ведь связано с неприятием чужого, иного, ведь всегда, да? То есть, именно, нас ведь интересуют культурные аспекты, в нашем сегодняшнем разговоре: это неготовность каких-то важных, больших, серьезных групп населения, причем, как в массовом сознании, так и в элитарном ≈ неготовность иную религию, иные взгляды на жизнь, иные ценности. Это первый вопрос. И второй: мне кажется, это всегда связано еще и с поиском врагов. Вот эта тысячелетняя традиция: мне легче жить с врагами, в голове с врагами, с противостоянием в моем сознании и так далее, и┘ это же мы видим. Не является ли это источником появления ксенофобии и всех сопровождающих?

В.Т.: Ну, вообще-то, наука не доказала, что для того, чтобы себя утвердить на уровне личности или на уровне группы, скажем, народа, то нужно обязательно себя кому-то противопоставить именно в плане отчуждения или отторжения. Даже наоборот, если мы посмотрим очень часто на ситуацию реальную, жизненную, мы увидим, что люди другой культуры или отличающиеся от тебя, они человеку более интересны, чем абсолютно одинаковый с ним человек. И, в принципе, происходит обогащение и какое-то развитие именно там, где происходит столкновение, соединение, взаимодействие┘

Д.Д.: Это в теории┘

В.Т.: Нет, это не в теории, а это вот на том самом рынке, про который сейчас задали вопрос. Говорят: проблема рынков, проблема рынков. А вы были-то на рынке? Вы сходите на рынок, посмотрите, что на рынке. На рынке спокойно, чисто, изобилие всего. Там что, драки? Там что. Поножовщина? Это же проблема рынков, вот, за столом и на страницах журналов, и в телевизионной картинке. А на рынках ≈ люди взаимодействуют и общаются, и продают, и торгуют, и бизнес ведут┘ Я как раз поражаюсь┘ Причем, на рынки-то у нас ходит один процент населения, а проблема стала ≈ номер один.

Д.Д.: Да, то есть, вы хотите сказать┘

В.Т.: Я хочу сказать, что культурные различия ≈ не есть основа для отторжения и вражды. И, в принципе, человечество и живет и развивается, и созидается, и все строится, начиная от мостов и храмов ≈ не в период вражды, а в период мирного сотрудничества. И это только нам кажется, что культурно различные люди всегда постоянно враждовали. Кстати говоря, причиной самых жестоких войн могут же быть самые малые культурные различия. Минимальные, понимаете, может же быть один народ, один язык ≈ сербо-хорватский ≈ чуть-чуть отличия только религиозные, а кровавая война может возникнуть между ними. Кстати говоря, я всегда осторожно высказываюсь, когда говорят: ну, как же, между украинцами и русскими ничего невозможно ≈ может такое быть, что мало не покажется. Поэтому степень культурных различий, их глубина┘

Д.Д.: Не является основанием┘

В.Т.: Да, а вот мобилизация на создание образа врага ≈ вот это ключевая вещь. И иногда можно из похожего и только чуть-чуть отличного и с акцентом говорящего или прическу другую ≈ волосы курчавые ≈ имеющего, а цвет кожи такой же белый, как у тебя, создать такого чужака, назвать его черным или чуркой и прочее, что это будет даже больше, чем если действительно человек с темной кожей.

Д.Д.: Я пример приведу, здесь вот меня спрашивали по поводу искусства. Мы все помним, что в конце 90-х годов было несколько фильмов режиссера Балабанова: вот «Брат-1», «Брат-2», может быть, вы видели┘ И там ключевые были фразы, которые ну как бы подогревали вот всю эту историю. Ну например, там когда герой пнул украинского мафиозо, он сказал: а ты мне за Севастополь ответишь, ≈ а в другой ситуации он говорил: не брат я тебе, там, гнида чернопопая. То есть вот это вот ощущение постоянного подогревания, постоянной такой коптилки, которая существует в том числе и благодаря многим политическим лидерам┘ Многие годы второй человек по популярности ≈ господин Жириновский, и по всем исследованиям ≈ Дмитрий Борисович меня поправит, если я ошибаюсь ≈ и он позволяет себе любые высказывания. Все это ≈ а) безнаказанно┘

В.Т.: Ну уже не любые сейчас┘

Д.Д.: Но многие, многие, тем не менее, и они на грани фола. И, мне кажется, здесь играет художественная культура всегда, да и СМИ очень часто ┘ Например, у нас нет сериалов, практически нет, где бы┘ вот сейчас я посмотрел, даже об этом уже второй раз говорю, посмотрел фильм «Столкновение» американский, который получил главный «Оскар» этого года ≈ этнические проблемы там основные, там комплексы, тончайшие переживания, связанные с экономическими статусами, сексуальными проблемами и так далее. Здесь даже нельзя себе представить, чтобы сценарист принес в телекомпанию, в продюсерскую компанию такого рода фильм, потому что там практически нет бандитов, там непонятно, кому нужны все эти ваши проблемы┘ Все-таки, по-моему, у нас 20 миллионов этнически нерусских, не 20, может быть, больше ≈ 20 %. У нас нет ведущих┘

В.Т.: Есть-есть-есть┘

Д.Д.: Да? Ну, может быть, я не прав.

В.Т.: Ну дело все в том, что, во-первых, у нас есть конечно фильмы уровня того, который вы упомянули, я считаю, что в этом отношении, скажем, фильм «Мимино»┘

Д.Д.: Вы знаете, когда его сняли? Его в ЦК КПСС утверждали, его давно нет, нет и страны и ЦК КПСС. Их нет.

В.Т.: Но тем не менее мы можем делать такие фильмы, могли бы делать. И, я считаю, что нужно делать.

Д.Д.: Еще бы!

В.Т.: Потому что даже того режиссера, которого вы упомянули, плюс еще его фильм «Война» ≈ это мы, фактически, через очень высокий художественный уровень, конечно, профессионализм ≈ утвердили у себя очень быстро образ врага в лице чеченца, кавказца, тем самым заменив тот образ, который когда-то у нас долгое время во всех этих фильмах по материалам Второй мировой войны┘

Д.Д.: У нас есть звонок, давайте послушаем. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день! Я учусь на педагога, словесника, и очень часто сталкиваюсь в школе, на практике, да и просто в жизни с темой национальных конфликтов; когда вижу из кино, с одной стороны, и, с другой стороны, людей, работающих на рынках┘ И, кстати, сразу замечу, что вы просто идеализировали, по-моему, рынки наши: на Черкизовский зайдите сами, и почувствуете, какое там будет отношение к вам, к вашему кошельку и к вашей девушке, которая рядом с вами.

Д.Д.: Хорошо, а у вас есть вопрос какой-то?

Слушатель: Да, я хотел немножко отвести от статистики и подчеркнуть роль культуры, образования и воспитания толерантности той самой, о которой вы говорите. То есть, это должны быть фильмы разных народов, правильно? Всегда, в разных странах литература мировая более активна, у нас все больше и больше сокращается количество часов литературы. У нас не то что Шекспира проходить, мы уже свою литературу забываем, а там, в принципе, очень часто все эти ситуации проигрываются.

Д.Д.: Спасибо вам за вопрос. Ну что, Дмитрий?

Д.О.: Ну это, как бы, не вопрос ≈ это пожелание, в общем, вполне рациональное. Я бы хотел, знаете, немного отойти в другую сторону. Когда мы говорим про Чужого или образ врага, вовсе не обязательно это ≈ человек кавказской национальности, потому что вы посмотрите вокруг себя: среди молодежных движений ≈ скины бьют рэперов, или, там, болельщики «Зенита» дерутся с болельщиками «Спартака». Причем, тут никакого национального различия нет, да? И в той, и в другой команде вообще играют люди с черным цветом кожи, насколько я знаю, давно, правда, футбол не смотрел. Но человек с красным шарфом готов велосипедной цепью раскроить череп человеку с синим шарфом. И ≈ откуда?

Д.Д.: Это что ≈ закодированные в нас какие-то матрицы, что это такое?

В.Т.: Да нет┘

Д.О.: На самом деле, это вот то самое ≈ ну, я грубо говорю ≈ бескультурие. И его можно канализировать по разным направлениям. Самое простое ≈ это┘

Д.Д.: А может, это компенсация военных действий?

Д.О.: Это компенсация собственной неполноценности, мне кажется. На самом деле, я тоже через это прошел, я подростком ходил на футбол, я болел за «Спартак», и мы там дрались с «киевлянами». Сейчас я с ужасом это вспоминаю ≈ дурь несусветная. Но у нас тоже была какая-то своя идеология: вот хохлы приехали┘

Д.Д.: Идеология противостояния, да? Она есть, она копится, в ней есть потребность.

Д.О.: А сейчас это специально подогревается, вот что меня раздражает.

Д.Д.: Валерий Александрович Тишков.

В.Т.: Да, я хочу просто вставить, потому что здесь чисто для меня как для социально-культурного антрополога есть феномен, который принадлежит как бы к глобальному культурному феномену. Это связано, конечно, с возрастной иерархией, с молодыми мужчинами, которые еще с древних времен всегда проходили стадию вот такого становления┘

Д.Д.: Социализации такой, да.

В.Т.: Ну, молодежь всегда дралась. Поэтому нужно ей находить какие-то формы для того, чтобы она себя утвердила, прошла эту стадию. Поэтому в каждом обществе всегда были очень внимательные ≈ даже в традиционных обществах ≈ механизмы контроля за молодежью вот именно этого возраста, подросткового или чуть-чуть постарше, особенно молодых мужчин. Были целые процедуры контроля, инициации, посвящения их в воины и так далее. У нас сейчас ≈ мы упускаем из виду этот механизм. А, собственно, механизм должен быть простой ≈ это нужно государству обеспечивать правопорядок. Иногда это просто развязность и распущенность. И, действительно, это недостаточная образованность, это недостаточная информативность, и это вот такое стайное поведение, возможность побить, избить, а иногда, может, и убить или ограбить. И начинать нужно, конечно, прежде всего, с правонавязывания и наказания, а затем уже или вместе с этим ≈ это воспитание или какой-то, так сказать, механизм их социализации, молодых мужчин. Ведь пожилые люди, взрослые люди с этими шарфами, с битами не ходят.

Д.Д.: Это все верно. Но мне вот кажется, я хочу, может быть, несколько обострить наш разговор ≈ мне кажется, что очень многие усилители и экстремизма, и ксенофобии в нашей стране связаны с тем, что у населения нет ≈ у большинства людей ≈ нет каких-то внятных картин жизни и происходящего. То есть, многие драмы возникают из-за ≈ я так для себя это называю ≈ мировоззренческого мусора, который в сознании очень многих. Вы это называете, я знаю, Валерий Александрович, называете кризисом понимания России, но, в сущности, это то же самое. То есть, проблема заключается в том, что подавляющее большинство населения не имеет внятных картин происходящего, будущего и прошлого. Каких-то адекватных методов понимания того, что происходит, моделей: куда должна идти Россия, какое ее место, что произошло зимой 91-го года? Потому что сейчас абсолютно общее мнения и власти, и общества, и элиты, что эти соглашения в Белоруссии ≈ это страшная катастрофа, когда распался СССР, невероятная катастрофа. Я не знаю, катастрофа это или нет, а может быть, мы впервые предоставили возможность большим государствам получить самостоятельность и пройти свой какой-то путь. Это очень серьезные проблемы. Но даже не на этом уровне, а на более низком ≈ что произошло в последние 15 лет, что с нами сегодня происходит? Вот у вас, Дмитрий, нет такого ощущения?

Д.О.: Есть. Я уже в самом начале говорил, что есть проблема элитного отношения роли элиты. Вот элита, на мой взгляд, совершенно ясно, не способна или не хочет целенаправленно работать в этом направлении, а если работает, то в контрпродуктивном. Давайте вспомним про эти 20 миллионов, про которые говорили. Ведь это говорит чиновник федерального уровня┘

Д.Д.: Высший чиновник в этой сфере.

Д.О.: ┘ Это бред сивой кобылы, вы меня извините. Потому что в России 142,5 миллиона человек, из них 108 миллионов ≈ 107 уже сейчас ≈ взрослых людей, у которых есть паспорта ≈ это же все считается! ≈ 107 миллионов избирателей.

Д.Д.: Хочу напомнить нашим слушателям, что на эту тему сейчас говорит ведущий специалист этой проблемы в нашей стране.

Д.О.: Из этих 107 миллионов ≈ 38 миллионов пенсионеров, это тоже все посчитано, потому что им деньги платят. Значит, вы вычтите, пожалуйста, из 107 миллионов 38 миллионов пенсионеров ≈ потому что иммигранты пенсионерами не бывают ≈ получится у вас 69 миллионов человек. 69 миллионов взрослых работающих человек у нас в России. Из них 20 миллионов ≈ иммигранты. Это значит ≈ каждый третий или четвертый вокруг вас ≈ нелегальный иммигрант.

Д.Д.: Это так же, как все говорят, что вокруг ≈ вот очень часто Валерий Александрович говорит на эту тему ≈ что Москва полна беспризорными┘

Д.О.: То же самое┘

Д.Д.: Это такой же фальшак, абсолютно такой же.

Д.О.: И нас за идиотов держат, потому что нам на уши это вешают, а мы это воспринимаем. Есть же наука простая ≈ вот по головам считают людей в Москве, ведь эти люди ≈ они пользуются медициной, они покупают вещи

Д.Д.: Ну, может, они правда живут на функции рабов где-то там?┘

Д.О.: Да, сколько таких десятков тысяч может быть в подвале, неучтенных? Но ≈ посчитали, у нас 9-10 % в Москве ≈ нерусских. 90 % ≈ русских. Значит, в стране в целом ≈ 82 % русских, а 18 % ≈ нерусских. Значит, в Москве проблема иммигрантов гораздо менее остра, чем во Франции, где около 20 % иммигрантов. А для нас эта пыль стоит до небес┘

Д.Д.: Зачем она нужна? Что за этим стоит? Что это за такой пылесос?

Д.О.: На самом деле ≈ то, о чем вы говорили ≈ это пустота непонимания себя и непонимания себя как русского человека, понимаете? Я географ. Вот город Москва. Я смотрю, есть объективные вещи: Татарская улица, большая и малая, Грузинская, большая и малая, Армянский переулок ≈ этот город строили люди ≈ и грузины, и армяне, и татары. Он стал Москвой. Что, они ≈ чужаки здесь? Это наш город, вот на карте зафиксированы эти названия, здесь действительно жили люди разных этнических культур, и они более или менее адаптированы, сейчас уже татары не живут на Татарской улице, так же как и грузины ≈ на Грузинской. В истории города это запечатлено. И они все воспринимались как русские или, я не знаю ≈ как наши. Сейчас почему-то люди болезненно┘ они потеряли ощущение причастности, кто мы такие. Вот кто такой русский человек? На самом деле, если вдуматься, это очень сложный вопрос. Пушкин ≈ африканец, Жуковский ≈ турок, Гоголь ≈ хохол. А что останется тогда от русской культуры, вы меня извините, пожалуйста?

Д.Д.: Вообще, эта тема очень серьезная. Вот много текстов я видел в последнее время, касающихся того, что нужно быть аккуратней, аккуратней все-таки с большинством населения российским, как-то стали много записывать в ксенофобов, в фашистов и так далее. Вот эту фразу хочу привести: «В назревшей необходимой борьбе с фашизмом нацболов и скинхедов надо считаться с достоинством миллионов российских людей, с достоинством того большинства, которое составляет социальную базу власти нашего президента». Вот это, как бы, стремление сказать, что┘ аккуратней надо, потому что, это рядом┘

Д.О.: Ну и правильно┘

Д.Д.: Нет, понимаете, есть еще такие вещи, связанные ≈ вот об этом много церковь говорит ≈ что есть такая система наших национальных, традиционных ценностей, связанная с защитой русского сознания, русских традиций. Сегодня в связи с глобализацией слишком много у нас американского, иностранного, терпимы мы к этому иностранному, и это очень опасно для нашей культуры, для нашего развития и прочее.

Д.О.: Вот это как раз и есть проблема элиты. Потому что элита ≈ не народ, это большое заблуждение ≈ не народ вырабатывает национальное сознание, оно формируется элитой. Что такое русский? Православный? Тогда скажите, старовер┘ когда староверов преследовали никонианцы ≈ это была серьезнейшая проблема, раскол, там, вроде как чужаки были, чужаки ≈ пожилые люди, их сажали, уничтожали┘ Теперь нам говорят, что русский обязательно должен быть православным. Почему, извините меня, пожалуйста? Да и вообще, еще раз, вот вдумайтесь, что значит быть русским? Это значит ≈ быть таким, как я, думает человек, который себя называет русским. Имеешь ли ты право называть себя русским, если, прошу прощения, ты русский язык плохо знаешь? И вот мне кажется, элита ≈ да это не народ виноват ≈ это виновата элита, которая недорабатывает в этом направлении. Более того, она специально эту тему раскручивает за отсутствием более серьезных тем, для того чтобы сплотить свою группку поддержки при проходе в Государственную думу, или свою группку поддержки для каких-то там лоббистских интересов, или чтобы деньги откусить для развития вот этой самой федеральной миграционной службы, когда говорят про 20 миллионов мигрантов.

Д.Д.: Нет, я согласен, эта тема есть, но вот┘ да?

В.Т.: Да, я вот на тот же самый вопрос, который вы задали, Даниил Борисович ≈ я-то как раз являюсь сторонником все-таки более последовательного утверждения в нашей стране понятия «российскости», «российского народа» и категории «россияне». Это совсем не новая вещь, это не некий эвфемизм, как некоторые говорят┘

Д.Д.: Придуманный Ельциным┘

В.Т.: Да, придуманный Ельциным, или все равно, что марсиане, да? Это еще начиная с Николая Михайловича Карамзина ≈ понятие «российского народа» и «россиян».

Д.Д.: Это очень важно, вот это очень важно.

Д.О.: Карамзин, кстати, тоже тюрок, Кара-Мурза┘

В.Т.: Нет, он полутатарин.

Д.О.: Ну, я про тюркскую культуру говорю┘

В.Т.: Ну, не важно. Но вы абсолютно правы, что это было время, как раз когда понятие «русский» не носило этнического характера. Достаточно было быть православным, или уж по крайней мере все восточные славяне, включая малороссов, то есть, украинцев и белорусов, считались русскими. А сегодня эта категория очень заужена. И вернуть уже, видимо, то старое понятие «русского», которые было до 20-х годов ХХ века, до первых советских переписей, когда вот эти новые категории утвердились ≈ уже, видимо, невозможно. Но для всех очень достойная категория самоидентификации, конечно, «мы ≈ россияне». Я уверен, что те десятки миллионов ≈ не десятки людей, которые с бейсбольными битами выходят или лозунги провозглашают «Россия ≈ для русских» ≈ а десятки миллионов людей, которые болели за нашу олимпийскую команду на Олимпийских играх, понимаете? Они ведь не делили: а Ишмуратова ≈ это какая нация?

Д.Д.: Да-да-да.

Д.О.: Да.

В.Т.: А Исымбаева ≈ это какая нация? Они били себя в грудь, победившие, получившие золотую медаль, на майках которых был наш герб российский.

Д.Д.: А может ≈ когда победы? А когда поражения ≈ нет?

В.Т.: Почему? Нет, и победа составляет очень важную часть идентичности, и драмы в истории ≈ тоже. А некоторые народы вообще, так сказать┘ является центральной ≈ память о трагедии: скажем, Холокост или геноцид у армян. Ну, это, может, не лучший вариант. Но то, что у нас гораздо больше общего, среди нас, россиян, чем то, что нас отделяет┘ И кстати говоря, русский язык, который является собственностью не только этнических русских┘

Д.Д.: Безусловно ≈ это основное, конечно.

В.Т.: Да, вот это единство русского народа ≈ не гомогенное и целое, он целен, но в то же время, он культурно сложен. Он неодинаков, но неодинаковость не означает абсолютную несовместимость, не означает отрицания целостности.

АНОНСЫ

Д.Д.: Я вот несколько дней назад смотрел фильм, сделанный по идее Вячеслава Кантора ≈ «Мир после Освенцима» ≈ есть ли культура после Освенцима, осталась ли поэзия после Освенцима ≈ как некая такая черта, которая подводит┘ И там обратил внимание, то есть, я это видел и год назад, когда выступал Путин там ≈ в Польше, во время 60-летия освобождения Освенцима ≈ и Путин сказал, что в России все эти болезни не уничтожены, и я хочу ≈ я, может быть, сейчас не совсем дословно, но суть точно передаю ≈ как и канцлер Германии, который извинился здесь, я хочу также извиниться за те проявления фашизма, которые есть в нашей стране. Он это сказал вот в этом фильме «Мир после Освенцима». Значит, государство, видимо, понимает, в лице президента, в лице каких-то институций ≈ понимает значение этой проблемы. Понимает, что это не бытовое противостояние на рынках, а нечто более важное. С другой стороны, мы видим вещи, которые меня, например ≈ об это просто никто, почему-то, не говорит ≈ избивали и убивали детей! Не взяли какого-нибудь, там, мощного мужика ≈ детей, неспособных противостоять. То есть, видимо, какие-то еще очень важные цивилизационные подпилены, подточены основания, что молодые парни ≈ 18-ти, 16-ти, 15-ти лет, это огромные битюги ≈ они способны убивать девочек. Что это значит?

В.Т.: Ну цивилизация здесь ни при чем. Это уже шизофрения, патология. Потому что рекрутируются вот в эти группы люди с неустойчивой психикой очень часто, абсолютно оболваненные в идеологическом смысле слова. Это вот и случай с этим парнем, который начитался в интернете всего и пошел в синагогу. И они действительно пограничники┘

Д.Д.: То есть, они больные просто┘

В.Т.: Ну, проблемы, по крайней мере, с их психическим состоянием постоянно возникают в судебных процессах. Одни врачи говорят, что он ≈ нормальный, другие, что ≈ нет, третьи говорят, что его надо временно полечить. То есть, к цивилизации и культуре это не имеет отношения, это имеет отношение к элементарной природе преступной┘

Д.Д.: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте! Аркадий. Я хотел бы реплику по поводу россиян и русских. Мне кажется, эта тема очень важна, и ее надо как-то четче обрисовать, потому что у нас все смущаются, говорят: русский я или не русский? Ну «россияне» все говорят быстро и грамотно: да, все мы россияне. Но у нас в России все легко называют свою идентификацию к нации: чеченец, дагестанец ≈ даже такие вот маленькие нюансы ≈ казах, например, татарин; а кто ≈ русский? Русские все теряются. Мне кажется, русский ≈ это все-таки принадлежность к русской культуре, у истории, к языку и, в целом, именно вот к православной культуре ≈ вот это русский. Остальные ≈ россияне, которые живут здесь, пользуются русским языком, они могут быть мусульмане, могут быть турки┘ А теперь по поводу культуры: мне кажется, наш период ≈ когда вот сложно всё ≈ культура нужна и необходима, особенно народная традиция. Спасибо.

В.Т.: Вы знаете, я бы┘ краткий комментарий. Вот не надо подходить к этим двум формам идентификации ≈ русский и россиянин ≈ как к взаимоисключающим. Они абсолютно не взаимоисключающи. То есть, «российскость» ≈ понятие «российскости» ≈ оно как бы накладывается и включает в себя и русскую идентичность, и татарскую, и, действительно, чеченскую. У нас же ведь как? У нас старый механизм мышления, что мы хотим построить некую российскую нацию, переделав русских, осетин и татар, из них сделать, значит, одну кучку большую, однородную. Нет. Нужно представить себе, что мы не собираемся делать новых людей, как в песне поется, понимаете?

Д.Д.: Но ведь он очень просто сказал: есть русские люди, а есть все остальные. Они, они, остальные ≈ россияне.

В.Т.: Нет, русские как раз и составляют основу россиян, подавляющее большинство россиян ≈ это русские. Так же как подавляющее большинство китайцев ≈ это хайнцы. Подавляющее большинство испанцев ≈ это кастильцы. И подавляющее большинство британцев, британской нации, британский народ ≈ это англичане. У нас ситуация очень похожая на многие страны, и если мы не поймем этого и будем по-прежнему противопоставлять «русские против россиян», то ничего у нас со страной не получится.

Д.Д.: Я часто слушал ≈ я хочу спросить Дмитрия Орешкина ≈ я часто слушал, особенно это из партии «Родина» господа говорили: там, Чуев и многие другие ≈ о том ,что самый униженный в России народ ≈ русский народ. Здесь нет общин русских, нет государственной помощи, нет такого внимания, нет у нас, как бы, вот такой государственной любви к русским ≈ говорили такие господа как Рогозин, Чуев и другие.

Д.О.: В некотором смысле, в этом есть свое зерно рациональное. Во всяком случае, в советское время, а я много ездил по стране как географ ≈ у меня было такое ощущение, что именно в центре России ≈ самая нищая жизнь, вот русское нечерноземное село было чудовищно бедным в те времена. А когда я попадал, скажем, на Кавказ, я видел, как благополучно там живут люди. Сейчас, мне кажется, ситуация меняется. Сейчас наоборот, все-таки, у русских есть преимущество здесь: мы хозяева свой страны, мы стали значительно богаче жить ≈ хотя многие с этим не согласятся, но объективно видно, что мы стали жить лучше. И к нам стали ехать. Раньше от нас уезжали ≈ теперь едут к нам. Это о чем-то говорит. Но, на самом деле, я вот о чем хотел сказать ≈ в дополнение к культуре. Культура ≈ это самое главное. И великая культура ≈ они тем и велика, что способна в себя втянуть более мелкие культуры, не уничтожая их ≈ переработать, взять от них самое лучшее. Вот эта русская, имперская, в хорошем смысле, культура ≈ она именно всех в себя и втянула, начиная, там, от Лермонтова, у которого шотландцы в крови и кончая Витусом Берингом, который был датчанином и открыл нам Берингов пролив.

Д.Д.: Ну, Дмитрий, вы разоблачаете сегодня всех великих русских людей.

Д.О.: А что делать-то, если это так? Так вот, проблема в том, что наша современная культура ≈ слаба, она пытается защищаться от чуждого влияния, вместо того чтобы всасывать его и перерабатывать. Это, на самом деле, вина, мне кажется, трех поколений советской невнятицы, когда классическая русская культура, классический русский язык были унижены, в значительной степени. Мы сейчас с колен поднимаемся как культура, как нация, нация не в этническом, а именно в государственном смысле слова, как вот россияне ≈ и пытаемся создать эту культуру, которая может адаптировать в себя чужаков. И получается очень плохо, мы пытаемся от этих чужаков локотками отпихнуться, а это ≈ признак слабой культуры. Так себя ведут маленькие страны, которые боятся более сильных культур.

Д.Д.: У нас осталось очень мало времени, поэтому я скажу результаты голосования. Что культура может противостоять ≈ все-таки 56 %, а что культура наша в нынешнем состоянии не способна противостоять этим тенденциям ≈ 44 %. Мы еще конечно не поговорили ≈ ну просто нет времени ≈ про такой важнейший аспект, я хотел подробнее о нем ≈ это процессы глобализации. Вот то, о чем сейчас говорил Орешкин ≈ процессы глобализации и ощущение себя неспособным или неадекватным, или медленно входящим в эти процессы┘ И найти какие-то наши ответы на эти вызовы ≈ это очень серьезная вещь, которая требует серьезного анализа. Довольно много вопросов нам пришло на пейджер, но они все были связаны с тем, что на многие вопросы мы не отвечаем, поэтому еще придется нам продолжить обсуждать эту тему. Спасибо!