Прямой эфир

Выкл.
Вкл.
00:00
00:00
Театр Выставки Кино Книги Музыка Архитектура История

"Действующие лица" Ток-шоу

Эпизод

11 апреля 2006 | 15:04

Программа «Вопрос ребром» 23 марта 2006

Тема: «Исчезло ли в Росси искусство для детей?»






Гости:
Борис Юрьевич Грачевский ≈ заслуженный деятель искусств России, художественный руководитель журнала «Ералаш»;
Анатолий Валентинович Прохоров ≈ вице-президент Российской интернет-академии, один из создателей анимационной студии «Пилот», художественный руководитель детского анимационного сериала «Смешарики»;
Анатолий Борисович Голубовский ≈ главный редактор радио «Культура»


Ведущий ≈ социолог Даниил Дондурей.

Даниил ДОНДУРЕЙ: Здравствуйте! В эфире программа «Вопрос ребром» и я, ее ведущий, Даниил Дондурей. Тема наша сегодняшняя: «Исчезло ли в Росси искусство для детей?». Гости эфира: Борис Грачевский ≈ заслуженный деятель искусств России, художественный руководитель знаменитого журнала «Ералаш», Анатолий Прохоров ≈ вице-президент Российской интернет-академии, один из создателей анимационной студии «Пилот», художественный руководитель большого детского проекта «Смешарики», а также Анатолий Голубовский ≈ главный редактор радио «Культура».

Хочу напомнить вам, уважаемые слушатели, что вы можете принять участие в телефонном голосовании и если считаете, что можно обойтись искусством для детей, купленным за рубежом, а не тратить деньги на то, что мы делаем хуже, то звоните по телефону 995-81-38. Если же думаете, что необходимо делать отечественное искусство, предназначенное для российских детей здесь, то звоните по телефону 995-81-39.
Я пригласил вас, уважаемые господа, чтоб, мне кажется┘

Борис ГРАЧЕВСКИЙ: Чтобы сообщить пренеприятное известие┘

Д.Д.: Пренеприятное известие: мне кажется, у нас вообще действительно исчезает какое-либо┘

Б.Г.: Да не исчезает, а нормально померло┘

Д.Д.: А может быть и померло ≈ искусство для детей. Мне кажется, вот вы делаете, каждый со своей стороны, может быть, разные, какие-то уникальные проекты по-настоящему для детей. Вот такое ощущение, что исчезло искусство для детей, исчезло телевидение для детей, исчезла теория: какая-либо критика, философия для детей, и, у меня такое ощущение, что практически нети детства в нашей стране.

Б.Г.: Тут ведь серьезнее вещь, на самом деле, глобальная. Для меня вдруг дошло с полгода назад, что 12-летний ребенок сегодняшний вообще не принадлежит к России как факту, он не обладает никаким российским, русским менталитетом, которым мы всегда гордились, что бы там ни было: русским характером и так далее. Почему? Объясняю. Потому что вот эти самые годы, когда он стал соображать, ну, где-то с трех лет примерно, он попал абсолютно на полный произвол, который происходил на всех возможных каналах телевидения и вообще. Значит, что произошло: он попадает в самый момент, когда в нашей стране все зовут друг друга совком, когда говорят ≈ ну куда уж нам, и так далее ≈ мы ложимся под всеми, и так далее. И если бы этим кончилось и всё, но заодно вылетело и всё главное, что было вот┘ русская сказка, русский рассказ, я имею в виду русский принцип взаимоотношений с ребенком.

Д.Д.: Это именно те, кому сегодня 13-14 лет, да?

Б.Г.: 12 ≈ точно, может быть 13-14 еще ≈ я специально просчитывал ≈ их, может быть, еще заложили┘

Д.Д.: И те, кто моложе.

Б.Г.: Да. И ужас весь в том, что если мы сейчас вот судорожно все не возьмемся ≈ моя попытка сделать, так сказать, детское кино была вызвана, я пытался ≈ в это время мне предложил так называемый капитал и я пошел ≈ думаю, какая разница, кто, лишь бы было┘ В результате нам не дали канал, который мы хотели, и это пока погибло, люди, которые пытались вкладывать в это деньги, им тоже не дают. Я просто говорю, что я хотел сам пробиваться, но я готов ≈ кто угодно чтоб сделал то, что мне кажется┘ вот такое модное слово ≈ контент, я создал контент этого детского телевидения, я сейчас объясню, что я имею в виду, буду краток, чтоб Толя тоже успел сказать и еще один Анатолий. Дело все в том, что, я говорю, я горжусь тем, что наша┘ вот наш «Ералаш», я, как всегда, с себя начну┘

Д.Д.: Ну правильно┘

Б.Г.: ┘не продается за границу. Я раньше переживал, а теперь горжусь, потому что наш юмор умнее, они не готовы в возрасте, там, 7-10,11 лет включать мозг. Их уже готовят к тем дебильным фильмам комедийным, которые они в итоге получат, где не надо управлять, где┘ я говорю ≈ собака Павлова: в это место тычет ≈ он смеется, тут ≈ плачет и так далее. И вот они подводятся┘ вот телепузик является как раз моделью стопроцентной, чего делать нельзя.

Д.Д.: Это последние десять лет, да?

Б.Г.: А уже всё. У нас были свои милые, добрые, были грандиозные мультики, которые я до сих пор┘ Ведь в чем фокус? То есть, как только они стали называться анимацией┘ мультипликация ≈ это «размножение», по-моему, а анимация ≈ «оживление». Так вот, как только они стали себя называть «оживлением», они выбросили детское кино.

Анатолий ПРОХОРОВ: Борь, ты будешь смеяться, но я ≈ ровно тот человек, который предложил, там, в 84-м или 85-м году пленуму Комиссии мультипликации стать аниматорами.

Д.Д.: Вот! Вот враг! Вот он враг.

А.П.: Теперь, Борь, замечательно, что ты об этом заговорил, очень хороший посыл: если мы вся сейчас за это не возьмемся. Я бы спросил: а вот что мы должны┘ за что мы должны взяться? Я поясню. Искусство для детей в XXI веке ≈ это не просто искусство и не просто для детей. Потому что мы уже понимаем, что четыре возрастных группы детей ≈ это разные люди! Разные люди. Дошкольники ≈ это одни люди, младшие школьники, ну, до┘

Д.Д.: До третьего класса┘

А.П.: До пубертации, условно говоря, до десяти ≈ это другие, потом начинается этот сумасшедший взрыв, с 13-ти ≈ всё, ты совершенно прав, это взрослые люди, которые никем не признаны: ни обществом, ни искусством, ни самими сверстниками.

Д.Д.: Еще вопрос к Грачевскому. А может быть, это правильно? У нас возник рынок, нам нужно было включиться в глобализацию┘

Б.Г.: Но мы выкинули под это дело ребенка. Я тебя понимаю, да, но заодно и выплеснули.

Д.Д.: Почему? У нас общеевропейский ребенок.

Б.Г.: Опять же, стыдно ≈ опять же на себе. Ну я ухитрился посадить всех. Потому что у меня есть документы, где по возрастам, как смотрят «Ералаш». Я сейчас о другом. Может быть, это короткий жанр и┘ как выяснилось, еще знаете трагедия в чем? Уже сегодняшний ребенок, а взрослый ≈ уже вот молодежь ≈ они больше трех минут не удерживают в голове идею, они начинают терять.

А.П.: Да, Борь, но мы сейчас говорим же не только про кино.

Б.Г.: Нет-нет, я же говорю сейчас вообще о тенденции. Ты абсолютно прав, что есть разные возрастные группы. Вот что происходило? Очень важно ≈ была обратная связь. Помимо, так сказать, посыла, были на телевидении передачи, которые┘ я, например, спорил, что надо более гибко работать┘ когда их не стало ≈ это я имею в виду «До 16 и старше» и «Башня» на «России». Две передачи публицистические, которые имели обратную связь, хотя бы негласную обратную связь. Были попытки делать детские новости, я неуверен, что это правильно, когда две ребенка ведут, может быть ≈ два взрослых┘ Я сейчас о другом. Не знаю, должна ли Оксана Федорова, королева красоты, рассказывать детям сказки, не знаю┘

Д.Д.: Ну лучше, чем баба яга какая-нибудь┘

Б.Г.: Ну конечно, она симпатичная девушка, и взрослых много мужиков садятся посмотреть┘

Д.Д.: Да, и заодно детей берут с собой.

Б.Г.: Я вот сидел, и вдруг меня осенило. Я звоню Саше Татарскому: Саша, у меня потрясающая идея ≈ надо сделать теплых, милых, добрых, не твоих противных лупоглазых, а каких-то милых, симпатичных, странных человеков таких, как это называется┘

А.П.: Хрюна и Степана?

Б.Г.: Да-да-да. Но добрых, милых, и они должны с живым человеком сидеть, лохматые какие-то, добрые, но не пугающие, а милые, и вести. Я говорю, у меня такая идея, Саша, дарю, потому что я просто буду┘ он мне говорит: здрасте, я им двадцать раз предлагал, они не хотят, у них нет денег, и так далее. Я когда тридцать лет назад пришел писать ≈ я подрабатывал, писал эти прокладочки к «Спокойной ночи, малыши»┘ я когда в руки взял этих, я говорю: вы с ума сошли, ни один ребенок тридцать лет в эти куклы уже не играет.

Д.Д.: Так они гордятся этим, Борис┘

Б.Г.: Да это ужасно, нельзя этим гордиться, нельзя гордиться пылью.

Д.Д.: У нас одна из самых старых, практически на уровне «КВН»┘

Б.Г.: Да ей сорок лет, но сорок лет ≈ что? Мне тоже 32 года, но я же каждый день делаю совершенно другое. Я только что вот закончил перезапись «Терминатора» ≈ нормально, в школу пришел «Терминатор», полшколы развалил.

Д.Д.: Ну отлично.

Б.Г.: Нет, все кончилось хорошо. Я о другом: нельзя сидеть и не слышать, что происходит.

А.П.: К вопросу ≈ слышать, что происходит, и как это слышать. Еще раз. Вот ты, там, ругался на «Телепузиков», замечательный проект ВВС. В чем провал «Телепузиков» для российской аудитории? Невероятно просто объяснить. Он сделан с участием очень тонких исследований британских психологов, которые установили, что с 2,5 до 3,5 лет самая главная задача для ребенка ≈ обучение тонкой моторики. И ровно этому двигательному материалу посвящен этот педагогический мультсериал, сделанный в виде легких новелл. И действительно, аудитории и нашей, и британской, и Зимбабве ≈ детей вот в этой нише ≈ они прилипают к экрану. Как только ребенок закончил свою внутреннюю задачу, все, с моторикой нормально, и он идет дальше в развитии, ему она абсолютно не нужна. Но поскольку у нас не сделали так точно┘ нельзя так точно вычленить эту детскую нишу, его стали показывать старшим ≈ естественно, старшим это┘

Б.Г.: Тут есть одна вещь. Вредность ведь не в том, что это вредно, может быть, это безвредно, но я своего ребенка, одного и второго, в возрасте полугода, начинал ему рассказывать сказки ≈ а он вообще еще ничего не понимает┘ Я специально даю ≈ и я так и «Ералаш» свой строю ≈ я специально даю усилие, значит, кто пробился, тот пробился. Значит, это останется: каждый нормальный родитель начинает рассказывать ребенку с очень малых лет вещи, которые он пока еще не понимает. Он с ним разговаривает.

А.П.: На самом деле, ты затронул самую важную тему, но я скажу про аспект, который я почувствовал, и который меня «резанул» в хорошем смысле. Родитель начинает говорить с ребенком. Вот то, что делает родитель с ребенком, никакое искусство для детей не заменит. Даже не важно, что ты говоришь собственному сыну или дочери. Важна та теплота и то отношение, тот посыл┘

Б.Г.: Конечно!

А.П.: ┘будет ли это сказка, будет ли это телефонная книга в два года┘

Б.Г.: Я тебе объясню: телепузик на это время просто выключает ребенка. Он необучаемый никак. Почему-то дети┘ мамы говорят: ой, моему три года, он смотрит ваш «Ералаш». Ну что за глупость, я говорю, ну зачем это? Нет-нет, вот он сидит и смотрит, он видит маленьких детей, динамичную картинку┘ Я сейчас о другом. Я же не говорю: не вздумайте показывать┘

АНОНСЫ

Д.Д.: Мне вот кажется, что не только исчезло искусство для детей, но и исчезли детские программы на телевидении. Это очень серьезная драма. И хотя телевидение постоянно в этих покупках рейтингов┘ все время декларирует: 4 плюс, значит четыре года плюс ≈ аудитория. А где это 4 плюс? Я вижу эротику в течение всего дня. Это совсем не 4 плюс. Я вижу много чего, но где 4 плюс?

Б.Г.: Даниил, куда ты смотришь? Что за глупости? Какая эротика?

Д.Д.: Ну как? Вся реклама ≈ эротическая и так далее┘

Д.Г.: Немедленно сообщаем эту информацию в Федеральную службу по соблюдению законности.

Б.Г.: Да не эротическая, а нормальные красивые лица и тела, необязательно эротика.

Д.Д.: Очень хорошо, но это не 4 плюс. У меня вопрос к Анатолию Голубовскому. Скажите, вот вы сами фиксируете эту проблему? Или все нормально у нас с телевидением для детей? Его много и так далее. Телевидение для пенсионеров, телевидение для тинейджеров, может быть, есть, но для детей ≈ не знаю.

А.Г.: По-моему, телевидение для детей ≈ это первое, что исчезло, если говорить о каких-то культурных продуктах, которые связаны с детьми.

А.П.: Толя, и ≈ последнее, которое возродится.

А.Г.: И последнее, может быть, которое возродится, потому что телевидение, вообще, все, что связано с производством культурных продуктов для детей ≈ во всем мире это очень мощная индустрия, согласитесь. Или я не прав?

Б.Г.: Это очень серьезная система, которая позволяет зарабатывать огромные деньги.

Д.Д.: Борис Грачевский расскажет о том, сколько денег можно заработать чуть позже┘

Б.Г.: Сказал он, устало садясь в огромную машину, да?

Д.Г.: Искусство для детей чрезвычайно прибыльно. Опыт Джоан Роулинг свидетельствует о том┘

Д.Д.: Это не гипотеза ≈ это реальность.

Д.Г.: Это не гипотеза, это совершенная реальность.

А.П.: Дань, какая же это гипотеза, если рынок детских товаров стоит в мире где-то на 3 ≈ 4 месте после нефтяного бизнеса, наркотраффика и военных бюджетов.

Д.Д.: Почему наши уважаемые директора федеральных каналов это не понимают? Я спрашиваю Голубовского.

Д.Г.: Мне кажется, то, что происходит на телевидении ≈ есть проявление общей тенденции, связанной с тем, что у нас в принципе с большим трудом строятся какие-то культурные индустрии.

Б.Г.: Все знаете, насколько проще? Сейчас я расскажу.

Д.Г.: Да. То, что происходит на телевидении, несмотря на то, что телевидение пытается продемонстрировать свою индустриальность, невероятную мощь, на самом деле индустрией, то есть, чем-то таким, что воспроизводится само по себе, приносит очень серьезные доходы, является очень серьезным ресурсом ≈ не происходит на телевидении этого.

Д.Д.: Ну что, они не умеют, не хотят, не выгодно? Борис, что?

Б.Г.: Анатолий, вы закончили? У меня кличка Великий Немой, я могу разговаривать долго. Все намного проще, господа, все намного проще. Как только наша Государственная дума, печась и заботясь о наших детях, запретила рекламу внутри детских передач, мгновенно исчезло всё. С Первого канала исчезла пулей ≈ правдами и неправдами ≈ «Спокойной ночи, малыши» и так далее. И я, как бы, это предмет отдельного разговора ≈ «Спокойной ночи, малыши» ≈ я даже сейчас не хочу трогать чудовище это, я сейчас о другом. Значит, вылетело огромное количество вещей и┘ тогда, когда болтаются дети, нет смысла показывать. Они что-то показывают, потому что за процентами за этими┘ сколько-то там процентов, я забыл, должно присутствовать на каждом канале, но когда в семь утра показывают замечательную┘

Д.Д.: В лицензии, говорю вам как член Федеральной конкурсной комиссии ≈ до 15 %.

Б.Г.: Получается, что они выходят тогда, когда мертвое время, в семь утра ≈ их бы показывали в два ночи, но нет детей, поэтому ≈ в семь утра смотрят.

Д.Д.: У нас есть звонок, давайте послушаем. Мы слушаем вас, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Я, во-первых, приветствую всех участников программы, и спасибо вам за очень важную тему, которую вы сегодня подняли. Ну, я как мама, которая имеет ребенка подрастающего, между подростком и совсем малышом, очень взволнована этой темой и хочу спросить вот что. Во-первых, критическое замечание. Вы сейчас рассуждаете, извините, в духе господина Зюганова, который все время что-то критикует-критикует, но где же конструктивные предложения, выражаясь словами Михаила Сергеевича Горбачева? Вот я знаю, что Борис Грачевский высказывался неоднократно о создании детского телевидения. Где это детское телевидение, и если оно уже готовится, то что мешает его скорейшему созданию?

Б.Г.: Давайте сейчас поделим ваш вопрос на два ответа ≈ была затронута моя фамилия, я скажу кратко. Я только что говорил об этом, что я начал, так сказать, великий поход за детским телевидением, увидев ужас того, что произошло с нашими детьми и понимая ≈ еще страшней, что через десять лет эти абсолютные манкурты, без русского, абсолютно, фундамента и менталитета, будут руководить этой страной, еще немножко осталось ≈ абсолютно не насыщенные той, нашей страной и нашей культурой. Поэтому я начал этот поход┘

А.П.: Не очень первый. Мы с Татарским, в 98-м, по-моему, году предлагали Косте Эрнсту, разрабатывали вместе с Костей Эрнстом проект мульт-канала, но ничего не получилось.

Б.Г.: Ну да. Я ведь сейчас говорю о чем, сейчас вы поймете. О том, что я честно пошел, и уже у меня была система, я должен был дойти до Думы, выступить в Думе, рассказать обо всем, и каким-то образом расшевелить общественность. В это время просто появились люди, которые сказали мне: мы хотим тебе предложить возглавить детский канал, который мы планируем получить. Я, естественно, обрадовался, думаю ≈ реально.

Д.Д.: Это вместе с MTV, да?

Б.Г.: Ну, это у них входит: MTV, VH1, их каналы. Они зовутся американцами, но там русские все сидят. И в результате, я чего добился? Я взболтал всю общественность, все очень переживают ≈ где же этот канал? Но этим людям отказали, и у них был еще вариант купить какой-то канал, может быть, и перепрофилировать некий канал ≈ я сейчас не называю, какой ≈ в детский и так далее┘

А.П.: Борь, здесь есть очень важная проблема. Когда нам предлагают, пусть даже во главе с тобой, а ты знаешь, как я к тебе нежно отношусь, канал, который будет крутить американские детские фильмы┘

Д.Д.: Вот это очень серьезная проблема.

Б.Г.: Подождите, вы никак не хотите понять. Я же говорю, мой контент вообще исключал американское. Я говорю, они готовы даже были пойти на это. Ведь все думают, что им очень важно насаждать сюда свою политику┘

Д.Д.: Это, кстати, было наверно мотивом, по которому отказывали, что боялись американцев в России.

Б.Г.: Нет, я ведь стоял перед ними и сказал, меня позвали, наверно┘ я ненавижу американское кино лютой искренней ненавистью┘

Д.Д.: Ой, ужас какой! Настоящий патриот┘

А.П.: Американофоб Грачевский┘

Б.Г.: ┘по-настоящему, потому что то, настоящее американское кино ≈ «Бэмби»┘ И я с наслаждением говорю: я не люблю их, потому что они холодные и противные. Вот, а когда все кончилось, и нам не дали то, что я докладывал всем и говорил, что главное ≈ у нас все было написано ≈ вообще там присутствие американского, в первую очередь, было максимум 10 ≈ 15 %. Я говорил, что будет совершенно другое. Я предлагал вытащить из закромов то, что было страшно интересно ≈ это русская сказка┘

Д.Д.: Архивы┘

Б.Г.: ┘Фреза картины детские, надо сейчас пересматривать ≈ ну, все-таки сегодняшний день. Я вспомнил о таких замечательных передачах как «Хочу все знать», «Звездочка», там было┘ я не хочу сейчас вас грузить┘ доминировать должно было только это, а отнюдь не американское.

А.Г.: У меня вопрос к Борису Грачевскому, вот какого свойства. Дело в том, что на очень многих телевизионных канал, взрослых вполне, фиксировался взлет интереса, пики интереса, рейтинги зашкаливали, когда показывали старое отечественное кино. Это продолжалось довольно долго, сейчас это уже не так актуально, кроме того, выяснилось, что не так уж много вот этого самого замечательного советского кино, о котором все так тоскуют и прочее и прочее.

Д.Д.: Нет, ну его много, много.

А.Г.: Уже оно показывается по третьему, по четвертому разу.

Б.Г.: Вот мы с Даниилом, мы ближе к кинематографу, поверьте┘

Д.Д.: Еще много, да. Полторы тысячи картин постоянно крутятся.

А.Г.: Согласен. Но их смотрят те люди, с таким удовольствием, которые вспоминают свою молодость и которые уже видели это когда-то. Теперь, если говорить о том, что значительную часть содержания нового телевизионного детского канала могут составить старые программы, то мы же их хотим предложить тем детям, которые их раньше не видели.

Б.Г.: Нет, ну не такой же тупой, прямой путь. Во-первых, есть сказки, которые на все времена. Во-вторых, я же сказал, редактировать тщательно, что мы сегодня будем давать. Кстати сказать, по поводу того, смотрят или нет ≈ моя дочка как-то задала интересный вопрос: папа, а почему старые фильмы такие хорошие, а новые ≈ нет? Это очень точно она сказала, потому что их делали большого уровня мастера.

Д.Д.: И в головах у них что-то другое было.

Б.Г.: И к каждому кадру относились, как к произведению искусства. Вот эта школа┘ все говорят, почему ты такой живучий? Потому что я не телевидение, я ≈ кино. Хоть маленькое, я ≈ кино.

А.Г.: У меня есть еще один вопрос.

Б.Г.: Сейчас я договорю, тут два слова буквально. Опять же, мы смотрим «Весну на Заречной улице» ≈ блистательное кино, но если вынуть все эти взаимоотношения: рабочих и т.д. ≈ понимаете, то что им мешает, они даже не понимают, о чем разговор┘ Понимаете, когда я смотрю фильм «Родная кровь» ≈ у меня разрывалось сердце, в этот момент вдруг остановилась, и пошла сегодняшняя реклама ≈ мы стало так стыдно! Я Матвееву сказал: Евгений Семенович, мне так стыдно было.

Д.Д.: Потому что останутся нормальные люди, если снять все эти рабочие производственные┘

А.Г.: А как это можно снять? Извините, Даниил Борисович, как это можно реально снять? Я этого не понимаю.

А.П.: Секундочку, ребят. Мы говорим сейчас о фильмах для детей ≈ окей. Мы говорим о телевидении для детей ≈ это другое. Но не забудьте, что есть еще понятия «литература для детей», «театр для детей» и вопрос, существует ли живопись или что-то в этом роде ≈ изобразительная культура для детей.

Д.Д.: Должно существовать ≈ практически не видно.

А.П.: Тема передачи шире, зачем зацикливаться на одних «Смешариках» и одном «Ералаше»?

Б.Г.: Хорошо! Пойдем дальше ≈ возьмем журнал «Ералаш», бумажный, полистаем его.

А.Г.: Нет, давайте возьмем не журнал «Ералаш». Вы, Борис, по-моему, являетесь членом жюри детской литературной премии, которая называется «Заветная мечта».

Б.Г.: Да, мы только начали читать.

А.Г.: Вы только начали читать. Это произведения литературные┘

Б.Г.: В литературе дела обстоят лучше┘

Д.Д.: Так, почему? Денег меньше?

Б.Г.: ┘другое дело, что сейчас трагическое время┘ Сейчас объясню. Ну, во-первых, писатель и художник ≈ два человека, которые могут, не затрачивая практически никаких денег, ну, на бумагу, там, или электричество для компьютера, а этот ≈ на краску; человек может сделать, как у нас когда-то в стол писали. Понимаете, это небольшие затраты┘ Сегодня писатель, к сожалению, так мало получает ≈ ужасно. Я счастлив, что у меня редактор ≈ один из лучших детских сейчас писателей, Сергей Георгиев. Потрясающий писатель, ты знаешь такого, да? Грандиозный писатель.

А.Г.: Ну вот, кстати, вот грандиозный писатель ≈ но имя его почему-то неизвестно, вот как это так получается?

Б.Г.: Если сегодня родится Пушкин, его так же никто не заметит. Никто не хочет ни читать, ни смотреть, ни обращать внимание.

Д.Д.: У меня вопрос к Прохорову. Скажите, Толя, все-таки детское искусство ≈ это какие-то другие сюжеты, другое представление о романтике, о героях, другая мифология, другой тип сознания и так далее. А у нас какая-то тинейджерская культура захватила, ну, по меньшей мере 10 лет ≈ телевизор, кинематограф ≈ все, все делается для тинейджеров. Или я не прав?

А.П.: Частично правы, но проблема может быть даже глубже. Я с восторгом гляжу на энтузиазм Бориса и грущу внутри себя, потому что мне кажется, что проблема, действительно, значительно более глубокая. Ну, например, что такое искусство для детей часто, или та же литература? Это некоторое искусство, которое оценили взрослые, то бишь родители, и читают своим детям. Если бы сегодня появился кто-то ≈ Алан Милн ≈ который предложил бы свою версию «Винни-Пуха», ему бы сказали: зачем у тебя такой взрослый, условно говоря, обэриутский юмор? И так далее и тому подобное. Ведь «Винни-Пух» в переводе Руднева, академическом, это абсолютно взрослая книга.

Б.Г.: Скучная и неинтересная.

А.П.: Да. И только Заходер┘

Д.Д.: У нас, кажется, есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Вы знаете, вот у меня сыну 19 лет, да?

Д.Д.: Ну, не ребенок уже.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И вот Бачинский и Стиллавин ≈ сейчас слушает вся молодежь. И что здесь хорошего можно почерпнуть? Шутки у них бывают редко, ну, настоящие. А все остальное просто невозможно слушать. И ведь большинство детей сейчас вот на этом воспитывается. И хотелось бы, конечно, настоящих передач как можно больше. Хотя вот когда ему было, например, 3 года, выходила передача «Английский язык», то есть по телевизору можно было┘

Д.Д.: Познавательные, да, такие?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, то есть, по телевизору можно было много чего почерпнуть. Ну потом вот, как вы говорите, закрыли и детскую передачу, и эти все закрыли. Вот желательно, чтоб возобновили и познавательные┘

Б.Г.: Я хочу рассказать, как раз, по поводу английского языка, что на последней «ТЭФИ», где опять мы номинировались, нам опять, слава богу, не дали ≈ получила какая-то загадочная передача «Английский для детей», которой даже нету в программке, она внутри там какого-то блока, эти жуткие куклы говорят на чудовищном английском языке. Это я так, к слову. А вы знаете, как семья приготовит ребенка, то он и будет слушать. Поэтому не надо ни на что остальное, понимаете. Мне тут замечательно рассказали, очень интеллигентский анекдот, такой ужас интеллигента: «Дом-2» на канале «Культура».

Д.Д.: Я хочу Анатолия Прохора спросить, в развитие того, о чем мы говорили до звонка. Какие-то здесь произошли сдвиги, видимо, очень сильные, да?

А.П.: Сдвиги, на мой взгляд, чудовищные. И первый, кто меня повернул в эту сторону, это был Федор Савельевич Хитрук, который воспитывал своего внука к тому времени, и очень нежно к нему относился, проводя много времени с ним в песочнице. И как-то он мне сказал: Толя, я впервые понял, какие дети жестокие существа, какая у них психика, и какая у них нервная жизнь, какая борьба идет в песочнице, в прямом смысле, за игрушку.

А.Г.: Да, а какие жестокие книги, на самом деле, «Гарри Поттер», это же очень жестокая и жесткая книга.

Б.Г.: Блистательная книжка, считаю, что лучшая книжка.

Д.Д.: Одно другому не противоречит. Подождите, мы должны принять еще один звонок. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Ну что ж вы так кричите ребята? Послушайте, то, что сейчас происходит, это просто невероятно, потому что был случай изнасилования 6-летнего ребенка 10-ти и 12-летним. На Пушкинской собираются, с тем чтобы сделать чистку СМИ тотальную и ответственность вызвать народным контролем ≈ в час дня в воскресенье на Пушкинской собираются масса народу. Присоединяйтесь, пожалуйста, потому что бабло наживать жидовское ≈ это одно, а детей наших русских губить ≈ это другое, готовьтесь!

А.Г.: Ну, это позиция, не уверен, что готов ее разделить. Конечно, изнасилование ≈ это чудовищно, но оно происходит обычно не по национальному признаку, насколько я понимаю.

Д.Д.: Я тоже так думаю. Толя, да, прошу вас.

А.П.: Да, из этого вопля женщины, которая несколько даже сдвинута в своем ощущении и сознании, важное, тем не менее, проскользнуло. Искусство для детей связано с темой «Дети в нашей жизни» и «Дети в семье». И вот эта тема ≈ она тоже табуирована ≈ она частично отражается в искусстве, надо сказать, очень так кокетливо, очень жеманно, очень узко и прикрыв глаза рукой. Поскольку, как человек, который имеет отношение к практической психологии, я посещал одно время семинар по семейной психотерапии ≈ ситуация внутри семьи, отношения детей и родителей ≈ чудовищны, причем в нормальных семьях.

Д.Д.: Это очень серьезно.

Б.Г.: Ну, во-первых, это доминанта вообще ребенка, созидания его┘

А.П.: Насколько важна в этом смысле, в этом контексте роль искусства, которое можно как-то, не знаю, направит, поправить, что-то дать.

Б.Г.: Согласен, но все равно, как заложено ≈ как взаимоотношения отца и матери как мужчины и женщины┘ Я все время говорю, какая бы ни была школа, какой бы ни был потрясающий преподаватель┘ Но все равно, трагическая ситуация, ну, не у большинства, но у половины ≈ точно.

Д.Д.: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! С большим уважением отношусь и у радио «Культура», и к телеканалу «Культура», но, к сожалению, у них очень мало передач для детей, и вот на уважаемом радио «Культура» детская передача, там, в семь часов ≈ мне кажется, можно было бы сделать и побольше, и образовательных, не только развлекательных, обучающих программ по телевидению и по радио. Спасибо!

Д.Д.: Спасибо за вопрос, мы сейчас его адресуем прямо главному редактору радио «Культура» Анатолию Голубовскому.

А.Г.: Упрек принимаю, мы сейчас как раз активно работаю, размышляем, мучительно, потому что, действительно, обращение к тому, что было сделано когда-то, оно бывает чрезвычайно продуктивным, а иногда бывает ужасно просто деструктивным. Когда мы начинали радио «Культура», все говорили: как замечательно было бы, если бы вы начали транслировать радиотеатр, тот, который был когда-то ≈ мы все его слушали, затаив дыхание┘

Д.Д.: «Театр у микрофона»?

А.Г.: Да, «Театр у микрофона». И мы, действительно, по субботам и по воскресеньям мы дает «Театр у микрофона», почти в том же виде, в котором он шел тогда. И это, на самом деле, довольно сложная проблема, потому что слушать его тяжело в том виде. Люди, на самом деле, пытаются использовать какие-то радио и телевизионные форматы, как машину времени. Вот сел на этот формат и перенесся в то время, когда ты был молод, и испытываешь те же ощущения. Но конечно детские программы мы будем делать, но мы сталкиваемся с теми же проблемами индустриального свойства, которые┘

Б.Г.: А проще хотите, Анатолий? Я делаю фильм, он есть во всех вариантах формата: и 49, и 39, и 26 он есть ≈ на любой вкус я сделал, пожалуйста. Он называется «Прелюдия для детства с оркестром» ≈ о том, как наши лучшие сегодня режиссеры Володя Понькин и Володя Зива, замечательные два дирижера, сегодняшние действующие реально ≈ работают с маленькими детьми, с симфоническим оркестром в зале.

Д.Д.: О, это очень интересно.

Б.Г.: Это фантастически┘ И финал такой, что просто идет музыка и одни крупные планы, а в зале начинают люди плакать. И его не берут!

А.Г.: Вот не берут. А почему не берут?

Б.Г.: Вы меня спрашиваете? Я даже не беру денег, я делал это кино ≈ я все вбухал, что у меня было. Потому что я человек, который вырос на классической музыке, и ничего прекрасней этого нет на Земле. Но надо ее послушать в том зале, где она звучит. Я сейчас вообще говорю┘

Д.Д.: У нас есть звонок. Давайте послушаем.

Б.Г.: Понимаете, а ее не взяли, и мне не объясняют ничего.

Д.Д.: Вы в прямом эфире, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Елена Матвеевна. Я первые два слова: все обвинения в адрес родителей сегодня надо проверять ≈ на том, что сегодня родители могут: сегодня многие родители, миллионы родителей, даже десятки миллионов работают на нескольких работах, и поэтому вынуждены оставлять детей наедине с телевизором. Телевизор сегодня всех достал. Это вы знаете, я думаю, очень хорошо. Теперь, разговор о том, что у нас нет старых фильмов для того, чтоб их крутить: возьмите так называемый список Кудрявцева, это список фильмов, в том числе и детских, там несколько десятков детских, которые получили международные премии за лучшую роль, за лучший сценарий и так далее. Ну и наконец, я часто слышу по радио «Культура» материалы, которые архивом Гостелерадио предоставлены. И вот там есть целая, я не знаю, уйма, прорва детских радиоспектаклей, а радиоспектакли и вообще театр, в том числе в школе, совершенно замечательное и психокорректирующее и воспитательное действие оказывают. Это же ролевая игра, в которую вовлечен ребенок. Так вот, возьмите хотя бы те, которые срежиссированы Сергеем Богомазовым в свое время. И «Старика Хоттабыча», и «Малыша и Карлсона», и «Буратино», и так далее.

Д.Д.: Спасибо.

А.П.: Вот именно решая года 3-4 назад эту проблему ≈ так какие же будут детские герои, и если говорить чуть-чуть более пафосно, есть ли у нас не только национальная идея, которой, возможно, и не может быть, а есть ли у нас национальные детские герои ≈ выясняется, что их уже нету. «Чебурашки» есть три ≈ четыре фильма, сегодня они технологически устарели уже даже для глаза, что делать, время идет, и они оказываются очень несоврешенны┘

А.Г.: Это к вопросу об использовании того, что было уже сделано и было таким замечательным!

А.П.: Сегодня то, что казалось замечательным: «Ну, погоди!» ≈ 19-ю серию сделал сын Славы Котеночкина, смотрит детская публика и недоумевает. Потому что уже проехали, это было, так сказать, некоторый ремикс «Тома и Джерри» в свое время, но «Том и Джерри» вышел в оригинале. И поэтому нету этих старых героев или они амортизированы, и нам пришлось тогда создавать смешариков.

Д.Д.: То есть, это как некоторый ответ на┘

А.П.: Как некоторый ответ.

Б.Г.: Более горькое. Вот эти два мультика вышли, такие блокбастеры русские: «Добрыня Никитич» и что-то еще ≈ к сожалению, они же не русские. Они русские по сюжету, но они совершенно не русские ≈ они холодные┘ Вот видите, для чего все это делается ≈ для того, чтоб там купили, и ушло туда. Наверное, нельзя всем нравиться, но мне горько-то это, понимаете.

А.Г.: У меня вопрос ко всем присутствующим: Майн Рид или Жюль Верн ≈ они писали для детей или для взрослых?

Б.Г.: Они писали абсолютно для взрослых, и Дюма писал только для взрослых. Другое дело, что те были взрослые такие примитивные, сегодня они более гибкие, но это грандиозное чти┘ чтение, чтиво ≈ нехорошее┘

А.Г.: Чтиво, чтиво, не надо этого бояться. Дело в том, что помимо всяких социально-политических пертурбаций, существуют явления, которые нашей культуре присущи или не присущи. Вот например, такой литературы, которая была бы создана как массовая литература, а потом постепенно-постепенно переходила из категории литературы массовой, взрослой в детскую, у нас практически нет.

Д.Д.: А семейное чтение?

А.Г.: С семейным искусством у нас вообще просто катастрофа!

А.П.: Даже такого понятия нет.

Д.Д.: Это для телевидения основная проблема.

А.Г.: Конечно! Вот все это кино американское, которое так востребовано: «Один дома» ≈ это конечно не детское кино, это семейное кино.

Б.Г.: Ну, во-первых, американцы, они все время считают деньги, поэтому они с большим наслаждением вставляют не эротические сцены, а интересы детей, для того чтобы вся семья┘ то есть, продать не два билета, мужу и жене, ну, с женой пойти с вчетвером с двумя детьми.

Д.Д.: Ну дурного-то ничего нет в этом.

Б.Г.: Я ведь сейчас о другом. Ролан пытался выкрикивать: где детское кино, где не детское, тогда еще, Быков. Я о другом. Это хорошо и правильно, другое дело, что технолизация и вообще загоняет и выдавливает человеческую часть из этого, ну это уже длинный и долгий разговор совсем не об этом, ну ничего плохого в том, что дети увидят эти фильмы, нет. Вот эти, которые семейные, так называемые.

Д.Д.: Вот наши слушатели нам подсказывают разные варианты выхода из сегодняшнего, в общем, достаточно трагического положения вещей. То есть, обсуждают вопрос, кто должен платить за детскую культуру? Кто ≈ родители должны платить, государство должно платить, благотворительные фонды должны платить? Те самые каналы, которым не стыдно ≈ он ведь в разных ситуациях говорят: для нас важны репутационные проекты, очень важны. Кроме того, что мы зарабатываем деньги, продавая рейтинги миллионам людей, эти пункты, для нас же важны и┘ иногда по ночам мы же показываем чудесное кино, показываем фантастические вещи ≈ мы бьемся за репутацию. Кто должен оплачивать культуру, если рекламу ставить нельзя, если заработать на этом у нас почему-то тяжеловато и так далее? Начнем с Грачевского.

Б.Г.: Ну, во-первых, ничего плохого, если дети увидят нормальную, правильную рекламу каких-то конфет или какой-то жвачки┘

Д.Д.: Да, что в этом страшного?

Б.Г.: Или зубной пасты┘ я не вижу ничего┘ что такой ужас? Я считаю, что пиво можно было бы совсем исключить ≈ вот это было бы правильней, а не изобретать: с 10 до 7 утра и так далее.

Д.Д.: Не, ну по ночам ≈ пусть.

Б.Г.: Да нет, я говорю ≈ без «пусть», я вообще говорю. Потому что количество пьяных, особенно детей, 14-15 лет, которым за 10-15 лет купить бутылку пива и насосаться ей и с дурными глазами ходить┘

Д.Д.: Не про пива, Борис, кто финансирует?

Б.Г.: Дослушайте. Поэтому, я говорю, первое, что нужно сделать, поднять вопрос категорически, чтоб разрешили рекламу, может быть, специально там взвешенную, ну я не знаю, какие-то нормативы вставить, пожалуйста. Это первое. Второе, государство, которому наплевать, кто им же будет руководить ≈ то еще государство. Значит, если вы не интересуетесь своими детьми, то чем вообще вы тогда должны интересоваться? Эти же дети┘ ведь вы же их вырастите, они же должны вам копать эту яму и так далее┘ или не эту яму ≈ траншею; яму ≈ не им.

Д.Д.: Сейчас будет звонок, и потом Анатолий Прохоров продолжит. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы слушателей спросили, кто должен платить за культуру за детскую, родители, государство или кто там еще. Отвечаю. Для состоятельных родителей и родителей из среднего класса, которые себе могут позволить ≈ естественно, должны платить, нечего прибедняться. Что касается, действительно, к сожалению, много имеет место у нас малоимущих или даже не малоимущих, но людей, у которых бюджет поджимает ≈ вот здесь государство должно помогать, если оно хочет в наших детях видеть свое будущее, чтоб государство не загнивало. Но я бы хотел ваш комментарий услышать. Спасибо.

Б.Г.: Но чтобы дети богатых родителей не смотрели для тех, что государство платит ≈ да, вы так предлагаете?

Д.Д.: Я прошу Прохорова ответить на этот же вопрос.

А.П.: Тут ведь есть еще одно предложение. Мы много раз говорили об облегчениях для бизнеса или каких-то льготах для бизнеса┘

Д.Д.: Чтоб заинтересовать его┘

А.П.: Да, когда, допустим, вложения в кино. Окей. Но кино сегодня уже достаточно окупаемая отрасль. Искусство для детей: любые мероприятия, любые акции, любые движения и телодвижения в сторону детей ≈ они всегда малоокупаемы. Поэтому любое движение бизнеса в сторону детей: кино, театр и так далее ≈ это могло бы учитываться в налоговых льготах и так далее.

Д.Д.: С другой стороны, вот мы здесь очень спорили, когда в перерыве говорили о культуре, обращенной к семье в целом. На самом деле, культура для детей, искусство для детей, телевидение ≈ очень коммерчески эффективно. На самом деле, все самые знаменитые фильмы американские, которые собирают миллиарды долларов ≈ это фильмы для детей.

Б.Г.: Для меня лучший фильм, вообще, «Инопланетянин».

Д.Д.: Вы имеете в виду, Спилберга?

Б.Г.: Спилберга фильм, к сожалению, сам Спилберг кончился.

А.П.: Тут я могу сказать, на примере проекта «Смешарики», что некоторое оживление этого рынка, отношения к детям и детским товарам ≈ оно, действительно, есть. Ну, например, игрушки со смешариками идут на ура, книжки идут на ура, ранцы и что-то еще люди разрывают. То есть, в этом смысле, возможно, и интерес к новым героям┘ Другими словами, экономика детских героев, детских персонажей ≈ она как-то начинает оживать. То есть, представляется, что лет через семь ситуация будет экономически значительно более приемлемая. Например, мало кто знает, что рынок детских товаров растет с невероятной скоростью: там, около 30 % в год.

Д.Д.: Вот именно. Просто детской одежды, детских вещей ≈ всего┘

Б.Г.: У нас одного «Ералаша» чего хочешь: уже выходит: и йогурты, и сырки, мячики, мы сейчас запустили парфюмерию.

Д.Д.: Анатолий Голубовский.

А.Г.: Очень важная, мне кажется, одна вещь есть еще. Мне кажется, если культура вообще заинтересована в том, чтобы у нее были какие-то потребители ≈ я имею в виду взрослые, не дети ≈ она должна всячески способствовать тому, чтобы искусство или культура для детей воспитывало будущих потребителей настоящей культуры. Вот вы зайдите в любой художественный большой музей, в любой стране ≈ вы увидите огромное количество детских комиксов, посвященных великим художникам, от Леонардо да Винчи до Пабло Пикассо или Ильи Кабакова даже. Детские книжки, которые объясняют детям, что есть такие художники, которые пишут, че-то такое рисуют кисточкой, одного звали Ван Гог, другого звали Илья Кабаков, и каждый интересен чем-то своим. Это очень изощренные продукты. Вот этого у нас вообще нет┘

Д.Д.: Ну только на канале «Культура», да┘

А.Г.: Нету нас вообще таких продуктов ни в литературе популярной, ни на телевидении, нигде вообще.

Б.Г.: А хуже хотите: в каждый музей ≈ тысячи детей, а в наших нет, вот это┘

А.Г.: После этого мы удивляемся, почему у нас современное искусство никак не потребляется, и им никто не интересуется.

А.П.: И я еще в этом смысле подхватываю Толино направление мысли. У меня у самого такое ощущение ≈ вот что меня самого внутренне смущает в нашем разговоре ≈ что мы вроде бы говорим: ребята, дайте нам от государства, от родителей денег, и мы сейчас вам устроим рай для детей, у нас сейчас будет все замечательно. Боюсь, что нет. Во многом, растрачены и не воспроизведены творческие кадры┘

Б.Г.: Абсолютно, ты очень точно говоришь, что мы потеряли плеяду, когда-то студия Горького держала режиссеров детских┘

А.П.: Дальше ≈ больше. Что сегодня нужно детям XXI века? Я не уверен, что только то, старое архивное кино.

Б.Г.: Да нет, нужно современное свежее. К сожалению, кончается наше время, и вообще, мы тут не собрались забить гвоздики в ящик и закончить. Мы сейчас говорим о том, что есть проблема, которая очень сложна и непроста.

Д.Д.: Это настоящая государственная проблема.

Б.Г.: Самое главное, чтоб государство развернулось. И не спорт должен стоять на «шестой кнопке», а детский канал, потому что физкультура важна, а спорт, который смотрят по телевизору, не самая главная проблема.

Д.Д.: Я вам хочу рассказать результаты голосования. Они очевидны, потому что, естественно, главное направление умов у нас в стране последние несколько лет ≈ это патриотизм. Следовательно, 93 % говорят «нет» детским передачам, пришедшим из-за рубежа.

А.Г.: И детскому искусству.

Д.Д.: Да. И говорят, что, в основном, должно быть собственное производство ≈ 93 %.

А.Г.: Маленький комментарий. Удивительно ≈ автопром в принципе ничем не отличается, в данном случае, от «детскопрома», да?

Д.Д.: Верят в наших художников. А в автомобили не верят. Я благодарю вас за участие в передаче. Спасибо, до следующих встреч.