Прямой эфир

Выкл.
Вкл.
00:00
00:00
Театр Выставки Кино Книги Музыка Архитектура История

"Действующие лица" Ток-шоу

Эпизод

11 января 2005 | 16:29

Елена ГАГАРИНА

«Действующие лица», 24.12.04, 14.00
Ведущая ≈ Марина БАГДАСАРЯН


М. БАГДАСАРЯН ≈ Здравствуйте, Елена Юрьевна.

Е. ГАГАРИНА ≈ Здравствуйте.

М. БАГДАСАРЯН ≈ И прежде чем мы начнем беседу с Еленой Гагариной, я бы хотела напомнить всем вам, что недавно, подводя итоги 2004 года, Биографический институт назвал Елену Гагарину «Человеком года». Таких людей года у нас много и одна из них Елена Гагарина. За что, как вы думаете? Что такое произошло в 2004 году? Что позволило Биографическому институту считать, что именно вы являетесь человеком года?

Е. ГАГАРИНА ≈ Я думаю, эта награда присуждалась мне как руководителю организации музеев Московского Кремля.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Тогда были бы музеи года...

Е. ГАГАРИНА ≈ Нет, действительно награда присуждалась как руководителю организации. Я думаю, что просто была человеком, который получал эту награду, но заслужил награду весь музей. Потому что музей вышел на совершенно новый уровень работы.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Что вы имеете в виду?

Е. ГАГАРИНА ≈ Я имею в виду нашу выставочную деятельность, очень активную реставрацию архитектуры, влекущую за собой показ новых памятников Кремля, которые раньше никогда не показывались зрителям. Они всегда существовали, но использовались так, что говорить об этом без слез невозможно, и я надеюсь, что мы эту программу будем продолжать. Сейчас основная наша задача сделать так, чтобы наибольшее количество помещений в Кремле было открыто для посетителей и зрителей, и была проведена хорошая научная реставрация.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Но разве только из-за непроведенной реставрации они не открыты для зрителей, только это является причиной?

Е. ГАГАРИНА ≈ Вы знаете, и из-за того, что реставрация не проводилась, и из-за того, что эти помещения заняты различными службами, которые не имеют никакого отношения к музею. На территории Кремля мало места, все это знают, и там есть целый ряд организаций, которые занимают те или иные памятники, часто это памятники XVI-XVII века. Поэтому мы прилагаем большие усилия для того, чтобы договориться, чтобы нам передали эти помещения, для того чтобы отреставрировать их и использовать по назначению.

М. БАГДАСАРЯН ≈ А эти организации трактуют памятники как пустующие площади?

Е. ГАГАРИНА ≈ Да нет, просто так исторически сложилось.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Сложилось?

Е. ГАГАРИНА ≈ Да.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Хорошо, давайте тогда последовательно. Сначала про выставочную деятельность, а потом уже про реставрацию и открытие этих памятников для широкой публики и для всех тех, кто посещает Кремль. Итак, передо мной лежит очень красивое издание «Италия ≈ Московский двор». Это выставка, которая недавно открылась в Кремле.

Е. ГАГАРИНА ≈ Совершенно верно, мы за последние годы сделали целый ряд выставок, посвященных взаимоотношениям России с различными европейскими дворами. Мы сделали выставку, посвященную немецкому серебру, затем была выставка, посвященная 450-летию торговых и дипломатических взаимоотношений между Англией и Россией, и, наконец, «Италия ≈ Московский двор». Это выставка посвящена самому началу установления контактов итальянских государств...

М. БАГДАСАРЯН ≈ Это какой век?

Е. ГАГАРИНА ≈ Это XV век. С приездом Софьи Палеолог, которая стала супругой Ивана III, в Москву попали итальянские архитекторы, которые, собственно говоря, и построили Кремль, кремлевские сооружения в таком виде, в каком мы можем их наблюдать сейчас. Когда Софья здесь появилась, на территории Кремля были другие постройки, не дошедшие, к сожалению, до нашего времени. Хотя из того, что итальянцы строили, тоже не все дошло.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Их разрушали или они разрушались?

Е. ГАГАРИНА ≈ Разрушали. И разрушали в разные периоды ≈ и во времена средневековья, и в XIX веке, и во времена войн, вплоть до 60-х годов нынешнего времени. Что касается войн, то было два очень серьезных события: это смута, когда Кремль был занят поляками, и здесь действительно многое было уничтожено, и пожар после занятия Кремля французами во времена наполеоновских войн.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Что представлено на выставке, сколько экспонатов, только ли московские экспонаты или итальянская сторона тоже принимала участие?

Е. ГАГАРИНА ≈ Итальянская сторона не принимала участие, хотя у нас были такие планы, но, к сожалению, они не осуществились. Многие наши музеи дали экспонаты на выставку ≈ это и Государственный архив, и Эрмитаж, и Исторический музей, и Русский музей. Нам удалось собрать достаточно много экспонатов, которые дают представление о том, какой была Москва в XV-XVI веке, и как итальянские вещи использовались при русском дворе. Это драгоценные сосуды, монеты, книги-гравюры и прежде всего роскошные итальянские ткани, в которые был одет весь двор XV века....

М. БАГДАСАРЯН ≈ Они представлены костюмами?

Е. ГАГАРИНА ≈ Конечно, до XV века русский двор предпочитал восточные ткани ≈ иранские, турецкие, ≈ а в XV веке появились итальянские ткани, которые использовались на протяжении нескольких столетий. Даже когда в Европе они вышли из моды, в Москве они продолжали нравиться и специально в Венеции заказывались ткани по старым образцам, которые в Москве все еще продолжали любить.

М. БАГДАСАРЯН ≈ А что отличало эти ткани, откуда бралось такое чувство устойчивого интереса к этим тканям.

Е. ГАГАРИНА ≈ Ну это были самые дорогие, самые роскошные ткани, которые делались в Европе. Это бархат, парча, ткани имели особые специальные названия и могли покупаться только ко двору ...

М. БАГДАСАРЯН ≈ Они расшивались каким-то образом?

Е. ГАГАРИНА ≈ Расшивались костюмы, и эти ткани использовало не одно поколение людей. Их части, когда костюм ветшал, могли использоваться для церковной утвари, и таких примеров тоже на выставке много, они могли в качестве подарка переходить от одного человека к другому, так что история их жизни тоже очень интересна бывает.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Самый старый экспонат на выставке.

Е. ГАГАРИНА ≈ Вы знаете, наверное, нужно говорить о том, что является самым значительным экспонатом. Самым значительным экспонатом является, пожалуй, икона Спас, которую привезла Софья Палеолог сюда с собой в Москву. Она всегда находилась в женских покоях и ею благословляли всех иностранных принцесс, которые приезжали в Москву вплоть до последнего царствования. Поэтому икона, конечно, сохранилась не в том виде, в каком она попала в Кремль, и она обновлялась и в XVII, и в XIX веке.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Реставрировалась?

Е. ГАГАРИНА ≈ Реставрацией это назвать сложно, потому что она постоянно использовалась, ей освежали краски, немножечко переписывали, делали какие-то изменения. Реставрация это совсем другой процесс. Но она дошла до нашего времени, и мы проводили частично реставрацию этой иконы, но решили не углубляться до слоя XV века, поскольку он уже в достаточно разрушенном состоянии. Эта икона один из очень редких экспонатов.

М. БАГДАСАРЯН ≈ И, тем не менее, все-таки самый старый экспонат, самый первый из сохранившихся...

Е. ГАГАРИНА ≈ Что такое первый? По датам определить что-либо сложно. У нас есть небольшая группа экспонатов, которая относится к XV веку. Какой год XV века сказать практически невозможно.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Хорошо, группа экспонатов, что это?

Е. ГАГАРИНА ≈ Например, у нас есть погребальный венецианский сосуд XV века, который происходит из захоронения Марфы Собакиной, и он сохранился практически в первозданном виде. Венецианское стекло существовало и при дворе уже в то время. Поэтому это один из самых красивых и самых редких экспонатов, который мы можем сейчас показать.

М. БАГДАСАРЯН≈ Я бы хотела, чтобы Елена Юрьевна подробнее рассказывала и о других экспонатах, потому что нас слышат не только в Москве, но и в других городах России. Слышат люди, которые вряд ли смогут доехать до Москвы, для того чтобы посмотреть эту выставку. И такую экскурсию, аудио-экскурсию по музеям Кремля, по этой выставке, которая называется «Италия ≈ Московский двор»? хотелось бы получить.

Е. ГАГАРИНА ≈ Знаете, я, честно говоря, не предполагала, что мне придется делать аудио-экскурсию, я хотела бы в таком случае сказать о самых интересных вещах, которые здесь есть. Это саккосы и домашняя одежда патриарха Никона.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Саккосы ≈ это...

Е. ГАГАРИНА ≈ Саккос ≈ это специальная верхняя архиерейская одежда. Это самые роскошные и самые драгоценные предметы одежды, представленные на нашей выставке, и с точки зрения тканей, и с точки зрения драгоценных вышивок, которые на них присутствуют, ведь костюмы не часто сохраняются в первозданном виде. Иногда переносятся с ткани все украшения на какой-то другой костюм, и такое мы можем видеть...

М. БАГДАСАРЯН ≈ И только места остаются от этих украшений.

Е. ГАГАРИНА ≈ Да, совершенно верно. Иногда это одеяние распарывается, и его части идут на изготовление церковной утвари. А иногда мы видим на костюме какие-то украшения более раннего времени, сделанные века за два раньше, чем сам костюм, и бережно и аккуратно перенесенные с другой одежды. Это случается довольно часто. Например, на нашей выставке представлена парадная одежда Петра I. И ее мы видим не в полном виде, потому что драгоценные украшения, которые на ней присутствовали, не дошли до нашего времени. Но сохранилась сама одежда и кружевная отделка, так что мы вполне можем представить себе, насколько роскошно это выглядело тогда, в конце XVII века.

М. БАГДАСАРЯН ≈ А это такой кафтан, да?

Е. ГАГАРИНА ≈ Да, такой кафтан, длинная одежда до пола без воротника, с не очень длинными расширяющимися книзу рукавами, это парадная одежда московских государей. Кроме того, здесь присутствует так называемая алтабасная шапка, ведь ...

М. БАГДАСАРЯН ≈ Алтабасная...

Е. ГАГАРИНА ≈ Я сейчас объясню. Ведь Петр I короновался вместе со своим братом, а, как известно, русские государи короновались шапкой Мономаха. Но для того, чтобы одновременно короновать и одного и второго брата, необходимо было сделать две шапки. По этому образцу шапки Мономаха была сделана так называемая алтабасная шапка, которую можно видеть на выставке. Алтабас ≈ это драгоценная ткань, шелковая, вся затканная серебряными нитями, это также итальянская ткань, она была очень популярна на Руси. И редкие ее образцы можно сейчас увидеть в нашем музее, это единственный головной убор, который сделан из ткани. Все остальные шапки, которыми короновались или которые использовались во время церемонии при русском дворе, сделаны из металла, так что это редкая и необычная вещь.

М. БАГДАСАРЯН ≈ А известно кого короновали этой шапкой, Петра или ...

Е. ГАГАРИНА ≈ Ивана...

М. БАГДАСАРЯН ≈ Понятно. Просто у меня есть замечательная возможность разглядывать это все и совсем по-другому воспринимать то, о чем говорит Елена Юрьевна, но, я думаю, что и вы себе представляете, как это все выглядит, а еще лучше, если вы придете на выставку, которая работает до конца февраля. Выставка работает в выходные дни?

Е. ГАГАРИНА ≈ Выходной день в Кремле ≈ четверг.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Все субботы и воскресенья вы имеете возможность посетить эту выставку, все это увидеть своими собственными глазами. Потрогать нельзя.

Е. ГАГАРИНА ≈ В музеях вообще ничего нельзя трогать.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Да, в музеях ничего нельзя трогать, это я знаю. Но знаете, когда вещь производит на тебя очень сильное впечатление, ты чувствуешь, что ты едва сдерживаешь себя, чтобы не коснуться ее, не потрогать, не почувствовать эту ткань, фактуру, тем более если это тканные вещи.

Е. ГАГАРИНА ≈ Да, я вас прекрасно понимаю.

М. БАГДАСАРЯН ≈ На что еще вы бы обратили внимание наших слушателей?

Е. ГАГАРИНА ≈ На выставке представлены замечательные документы, которые рассказывают о взаимоотношениях Московского двора и различных итальянских городов-государств в этот период. И как с одной стороны, так и с другой это постоянные просьбы о помощи в ведении войн, потому что Россия в это время, вернее, не в XV веке, мы уже говорим о более позднем периоде, вела войну со Стефаном Баторием и просила помощи у Рима. Италия постоянно вела войны с турками и постоянно обращалась за помощью к Москве, и надо сказать, что помощь всегда обещалась, но практически никогда не оказывалась. Здесь представлена очень интересная дипломатическая переписка, эти документы любопытно разглядывать, они и красивые, и содержательные, и много говорят о том, каким образом велась дипломатическая переписка в Средние века.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Ювелирные изделия...

Е. ГАГАРИНА ≈ Ювелирные изделия также на выставке показаны, их не так много, но они очень редкие и красивые, такого рода вещей, пожалуй, нигде увидеть нельзя. Одним из очень красивых и редких является волосник. Волосник ≈ это такая шапочка, которую носили замужние женщины на Руси, сделанная из драгоценных переплетенных золотых и серебряных нитей с вышивкой, с различными надписями. Такой головной убор был обязателен, его никогда не снимали, носили и дома, и, естественно, когда женщина выходила.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Да, показывать волосы было нельзя.

Е. ГАГАРИНА ≈ Да. Кроме того, здесь есть различные женские украшения. Это и подвесные кольца, и серьги, и кресты, и пуговицы, которых на одежде всегда было много, и они имели такую чисто декоративную функцию. Я должна сказать, что украшения этого времени были очень многоцветными. Камни использовались совершенно различных цветов в одном изделии. Кроме того, в изделиях всегда присутствовала цветная эмаль и узоры из цветной эмали. Так что они были очень яркими, блестящими, многоцветными, собственно говоря, то, что любили на Руси. Запоны ≈ украшения, которые нашивались на одежду, ≈ могли быть различной формы и совершенно в разных местах пришиваться, их обычно было много, из них составлялись целые узоры, поэтому на русской одежде богатых людей они присутствовали всегда. Рясны ≈ это такие височные кольца, которые привешивались к кокошнику.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Здесь очень много различных украшений ≈ кресты, перстни, ожерелья, серьги, рясны, подвески. Итак, мы попытались сейчас вкратце, но очень интересно представить вам выставку «Италия ≈ Московский двор», которая работает в Московском Кремле. Какой стране будет посвящена следующая выставка?

Е. ГАГАРИНА ≈ Вы знаете, мы не ставили себе такой задачи рассказывать о взаимоотношениях со всеми странами, но на следующий год, я думаю, мы сможем организовать выставку, посвященную посольским дарам. Ведь взаимоотношения России не только с Европой, но и с восточными государствами были длительными и очень интересными, и весьма любопытно, какие подарки дарили нашему государю и какие подарки отправлялись за границу, как они принимались. Принимались ли, что принималось, что не принималось. Каков был церемониал получения этих подарков, каким образом послы представлялись государю, как эти подарки дарились, во время каких празднеств принято было это делать. Поэтому, я думаю, что такая выставка, которую мы надеемся показать в конце года, будет очень интересной.

М. БАГДАСАРЯН ≈ В конце 2005 года?

Е. ГАГАРИНА ≈ Да. И мне хотелось бы еще сказать, мы надеемся, что эта выставка будет проходить в новом выставочном зале, который мы хотели бы открыть в начале этого года, потому что все знают, что в Кремле очень маленький выставочный зал. Это помещение не совсем приспособлено для того, чтобы там делать художественные проекты. Мы сейчас отреставрировали новое помещение в Патриаршем дворце, на первом этаже, оно очень большое и красивое, и надеемся, что весной этого года мы его откроем.

М. БАГДАСАРЯН ≈ То есть после того, как завершится выставка «Италия ≈ Московский Двор», все остальные выставочные истории будут проходить там, я правильно понимаю?

Е. ГАГАРИНА ≈ У нас будет два выставочных помещения. И если выставки будут достаточно большими, то одну выставку мы будем разбивать на два зала, потому что когда мы говорим о больших залах в Кремле, для Кремля это большой зал, а с точки зрения современной архитектуры или современных выставочных пространств, которыми обладают другие музеи, это совсем немного.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Прежде чем перейти к вопросам о реставрации, мне бы хотелось зачитать два письма. Первое: «Уважаемая Елена Юрьевна, была на концерте очень молодых исполнителей фонда Орбеляна в Оружейной палате, необыкновенное впечатление от концерта усиливается окружением экспонатов в музее. Почему была выбрана эта площадка?» Это вопрос от Лены.

Е. ГАГАРИНА ≈ У нас в Кремле довольно часто в Оружейной палате проводятся музыкальные вечера. Сейчас, например, проводятся традиционные рождественские концерты, которые мы устраиваем в Зеленом зале Оружейной палаты. Это пожелание исполнителей, потому что, во-первых, там действительно замечательные экспонаты, среди которых приятно находиться и приятно играть, и там очень хорошая акустика.

М. БАГДАСАРЯН ≈ То есть это инициатива музыкантов, а не музея┘

Е. ГАГАРИНА≈ Это совместная работа...

М. БАГДАСАРЯН ≈ И еще одно письмо: «Я считаю, что самая интересная выставка за последнее время это выставка «Ордена и награды России». Спасибо вам за это. Хотелось бы побольше таких выставок». Это Геннадий.

Е. ГАГАРИНА ≈ Вы знаете, это действительно очень интересная выставка, мы ее делали с огромным удовольствием и долго готовились к этому, выставка имела очень большой успех, я должна сказать, что ее посетило около 60 тысяч зрителей, это для Кремля очень и очень много, но не только для Кремля. Для любого музея, когда за 2 месяца на специальную выставку приходит 60 тысяч человек, это очень большая цифра.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Это рекорд, да?

Е. ГАГАРИНА ≈ Да. И к выставке также был издан очень хороший каталог, который сейчас покупают все коллекционеры. Я говорила со многими коллекционерами, они нас очень благодарят за то, что мы выпустили это издание, потому что там представлены очень выверенные и правильные данные по всей русской орденской системе, начиная с XVII века и заканчивая последними орденами.

М. БАГДАСАРЯН ≈ То есть каталог работает как справочное издание?

Е. ГАГАРИНА ≈ Совершенно верно. И на этой выставке мы имели возможность показать последние русские ордена, многими из них еще до сих пор никто не награждался, но они существуют, эта группа орденов нам была подарена, теперь они находятся в составе нашего музея. Для того чтобы нам их подарить, необходимо было выпустить специальный указ за подписью нашего президента, так что мы очень благодарны Владимиру Владимировичу Путину за то, что это произошло, и теперь наш музей обладает полной коллекцией русских орденов.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Сколько это?

Е. ГАГАРИНА ≈ По цифрам я не могу сказать. Это достаточно много, потому что ордена включают в себя не только сами орденские знаки, но и костюмы, и орденские сервизы и много-много всего. После того как эта выставка открылась, у нас попросили ее в Эрмитаж. 9 декабря открылась наша совместная выставка в залах Эрмитажа, и там она имеет тоже очень большой успех. Так что я считаю это одной из наших удач прошлого года.

М. БАГДАСАРЯН ≈ А эта история будет продолжаться, вы намерены еще раз проводить или каким-то образом под другим углом зрения предъявлять публике ордена российские?

Е. ГАГАРИНА ≈ Разумеется, через какое-то время мы подумаем о том, чтобы организовать тоже выставку, посвященную российским орденам.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Хорошо, давайте теперь поговорим о реставрации, мы эту тему чуть-чуть затронули, стали говорить о том, что будет открыто новое выставочное пространство, то есть оно будет к весне дореставрировано, и там будет открыта выставка. Какая?

Е. ГАГАРИНА ≈ Мы собираемся открыть новый выставочный зал выставкой, которая будет называться «Царь Алексей Михайлович и патриарх Никон». Это очень интересная страница в нашей истории, это период раскола русской церкви и очень интересных взаимоотношений государства и церкви. Всеми наиболее важными экспонатами, относящимися к этому периоду, обладает наш музей.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Вы ее сможете сделать сами?

Е. ГАГАРИНА ≈ Разумеется. Мы, конечно, привлечем какие-то вещи из родственных нам собраний и мы очень надеемся, что то издание, которое мы сделаем к выставке, будет не просто каталогом с картинками, а действительно научным изданием, где будет прослеживаться история памятников, история их бытования, взаимодействия и на этих памятниках будет раскрываться очень непростая история взаимоотношений между царем и патриархом, между церковью и государством. Будут прослеживаться те изменения в русском обществе, которые повлекли за собой такого рода взаимоотношения.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Случается в процессе подготовки той или иной выставки делать пусть маленькие, но все-таки открытия?

Е. ГАГАРИНА ≈ Разумеется, да.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Вот в случае с «Италией ≈ Московским двором».

Е. ГАГАРИНА ≈ В случае с Италией, вы знаете, открытия были не для нас, открытия были для публики, потому что целый ряд вещей мы никогда не показывали. Например, когда речь идет об иконе Спас, про которую я говорила, она была специально отреставрирована. Все знают, что на Руси к иконам делали оклады, и эта икона была вся закрыта слюдой. Слюда это такой материал, сквозь который не очень хорошо можно разобрать даже то, что на иконе изображено, поэтому большая часть этой слюды была снята. Мы оставили ее только в верхних углах, там, где находится изображение ангелов, для того чтобы представить себе, каким образом она лежала на протяжении достаточно длительного времени.

М. БАГДАСАРЯН ≈ А в случае с царем Алексеем Михайловичем и патриархом Никоном наверняка готовится уже эта выставка. Есть какие-то такие странички в истории, которые вы открываете этой выставкой?

Е. ГАГАРИНА ≈ Пусть это будет сюрпризом, об этом мы будем говорить потом, когда выставка будет открыта. Мне не хочется какие-то тайны открывать и предварять показ.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Хорошо, значит, я вас поймала на обещании прийти к нам в студию еще раз и представить следующую выставку, посвященную Алексею Михайловичу и патриарху Никону.

Е. ГАГАРИНА ≈ Спасибо за приглашение.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Спасибо вам. Итак, давайте подробнее про реставрацию, про то, что сейчас в работе, помимо этого выставочного пространства, что еще реставрируется?

Е. ГАГАРИНА ≈ У нас очень большая и обширная программа реставрации всех памятников на территории Кремля, и постепенно, на протяжении нескольких ближайших лет, я думаю, мы будем закрывать один за другим соборы и проводить там комплексную реставрацию. Но для того чтобы это сделать, необходимо прежде провести очень серьезные исследования. Серьезные исследования мы будем делать на протяжении ближайших 5-6 лет, естественно, с производством работ, но для того чтобы, например, укрепить свод Успенского собора, который находится не в очень хорошем состоянии, или для того чтобы отреставрировать фрески, собор придется закрывать.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Сам собор или свод не в очень хорошем состоянии?

Е. ГАГАРИНА ≈ Свод не в очень хорошем состоянии. В каждом соборе есть свои проблемы. Например, в Архангельском соборе это полы и порталы, которые, к сожалению, очень сильно пострадали из-за погодных условий и из-за того, что в Москве сыплют много соли. Белый камень, из которого сделан Архангельский собор, впитывает в себя все, что идет снизу, потому что эти соли попадают в подземные воды, которые проникают на территорию Кремля, и портал собора разрушается, к сожалению, он уже в таком состоянии, что, по-видимому, нам придется серьезно заняться этой работой.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Но реконструкции подлежит, тем не менее...

Е. ГАГАРИНА ≈ Да. И таких проблем очень много, но самая большая проблема, которую мы надеемся решить в следующем году, это реставрация колокольни Ивана Великого. Это памятник, который, в общем-то, никогда не был доступен для посещения, мы в следующем году проведем реставрацию. И еще через год сделаем его доступным для того, чтобы наши посетители могли прийти, подняться по лестнице хотя бы на второй ярус и посмотреть на Кремль и на Москву с высоты птичьего полета.

М. БАГДАСАРЯН ≈ А почему он не был доступен широкой публике? Там внутри лестница в плохом состоянии?

Е. ГАГАРИНА ≈ Нет, лестница в нормальном состоянии, но он никогда не реставрировался. Кроме того, там есть серьезные проблемы с фундаментом, потому что фундамент стоит до сих пор на деревянных сваях XVII века, и время от времени нужно проводить серьезную работу, чтобы смотреть, в каком они состоянии, ведь фундамент изменить мы не сможем никогда.

М. БАГДАСАРЯН ≈ А укрепить тоже нельзя?

Е. ГАГАРИНА ≈ Почему? Укрепить его не только можно, но и нужно, и сейчас мы как раз начали работу по укреплению фундамента, сейчас мы будем делать шурфы и смотреть, что там находится внутри, в каком состоянии сваи, затем будем все это укреплять, а потом уже проведем работы, в интерьерах.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Каждый понимает, что без укрепления фундамента все остальные работы делать бессмысленно, можно как угодно хорошо сделать все внутри, но если фундамент треснет, то соответственно вся реставрация пойдет насмарку. И дело даже не в зря потраченном времени и средствах, а еще и в том, что трещина в фундаменте может повлечь за собой перекосы и искажения, в том числе и изображения.

Е. ГАГАРИНА ≈ Да.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Что еще будет отреставрировано и как надолго рассчитана эта программа, вы несколько раз уже сказали о том, что все происходит в соответствии с программой.

Е. ГАГАРИНА ≈ У нас существует программа, которую мы подготовили к 200-летнему юбилею музея, который мы будем праздновать в марте 2006 года. Мы прилагаем большие усилия для того, чтобы эту программу выполнить, потому что одно дело, когда программа включает в себя просто организацию выставок, конференций и различных мероприятий научного плана, и совсем другое дело, когда основной частью программы является реставрация и строительство. Это как бы две разные вещи, и мы, надеемся, что все-таки основную часть программы, которую мы себе наметили, мы выполним. Но, разумеется, когда речь идет о реставрации старой архитектуры, мы не можем предсказать все заранее и на сто процентов сказать, с чем мы столкнемся, но, тем не менее, такие планы у нас есть, и сроки очень жесткие, поэтому мы должны будем справиться со всем, что хотели бы.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Есть ли такие постройки на территории Московского Кремля, которые нуждаются в реставрации, но которые реставрировать невозможно?

Е. ГАГАРИНА ≈ Мы отвечаем только за те памятники, которые относятся к музеям, ≈ это Оружейная палата, Патриарший дворец, соборы. Это те памятники, реставрацией которых занимается музей. На территории Кремля есть еще другие памятники, которые относятся к территории резиденции, здесь мы никакие работы не ведем, поэтому, по-видимому, по поводу этих памятников вопросы не ко мне.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Поступил звонок от нашей радиослушательницы, которая заинтересовалась саккосом Митрополита Петра и спрашивает, есть ли он в экспозиции, представлен ли на всеобщее обозрение, Елена Юрьевна?

Е. ГАГАРИНА ≈ Если вас интересует вообще Митрополит Петр, то в экспозиции вы можете увидеть посох Митрополита Петра, а что касается саккоса XIV века, то в музее есть саккосы XIV века, это, прежде всего, большой и малый саккос Митрополита Флотия, который у нас не находится в постоянной экспозиции. Один из них находится на реставрации в течение уже довольно долгого периода, а второй саккос мы не показываем постоянно из-за того состояния сохранности, в котором он находится. Вы все это должны понять, ведь ткань XIV века это ткань XIV века, и постоянно держать их на свету мы не можем, просто не имеем права. Поэтому на наших выставках мы их время от времени показываем, но в постоянной экспозиции не держим.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Вы сказали, что есть два положения в этой программе: одно касается собственно выставочной деятельности, а другое ≈ реконструкции, реставрации и строительства. Но одно дело реставрация, а совсем другое строительство новых помещений, вы собираетесь что-то строить?

Е. ГАГАРИНА≈ Мы собираемся строить новый выставочный зал и новые реставрационные мастерские и новое помещение для хранения. потому что все те службы, о которых я сейчас сказала, они находятся в памятниках. Вы представляете, что такое реставрационные мастерские в памятниках XVII века? Это очень плохо для памятников, очень неудобно для реставрации и очень опасно для людей. Музей Кремля это, пожалуй, единственный музей, который не обладает современными помещениями для размещения такого рода служб, поэтому сейчас мы приступили к тому, чтобы реализовать строительство такого комплекса на Манежной.

М. БАГДАСАРЯН ≈ То есть за пределами Кремля?

Е. ГАГАРИНА ≈ Да, за пределами Кремля. Потому что на территории Кремля строить ничего нельзя. Кремль является памятником, находящимся под эгидой ЮНЕСКО 94-го года, и Кремль должен оставаться в таком виде, в каком это зафиксировано в 94-м году.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Что это будет за помещение, кто его проектирует, будет ли оно стилизованное или это абсолютно современное помещение?

Е. ГАГАРИНА ≈ Это абсолютно современное здание, проектирует его проектная мастерская. «Моспроект-2», которая очень хорошо известна в Москве, и в этом году у нас должен быть закончен проект. Я надеюсь, что в 2006 году мы уже приступим непосредственно к строительству этого здания.

М. БАГДАСАРЯН ≈ А где конкретно на Манежной? Где это будет?

Е. ГАГАРИНА ≈ Напротив Боровицких ворот есть такая зелененькая площадка, на которой многие из вас часто видели клумбу с надписью «Красный Октябрь». Между Боровицкими воротами и Пашковым домом.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Когда приблизительно музеи Московского Кремля получат новое помещение? К 200-летию вы не успеете.

Е. ГАГАРИНА ≈ Нет, к 200-летию мы даже, по-видимому, начать строительство не успеем. Мы надеемся, что к 2008 или к 2010 году это будет закончено. Я говорю о таких больших сроках, потому что центр Москвы это очень сложное место, здесь сложные коммуникации, здесь необходимо проводить археологические работы, часто занимающие половину того времени, которое занимает строительство. Это очень важно и очень ценно, потому что в центре Москвы никогда археологические раскопки не производились, и, мы надеемся, что в связи с этой новой стройкой будут сделаны очень значительные археологические открытия. Тем более важно и ценно это в связи с тем, что все знают, какая проблема сейчас существует с черной археологией на территории нашей страны и бывших союзных республик. Это превратилось просто в криминальный бизнес и это не только опасно, но и очень плохо для тех произведений, которые попадают в руки некомпетентных людей, потому что часто их возраст можно определить только на месте, там, где они были найдены. А если неизвестно, где они были найдены или если какие-то легенды начинают приписываться этим памятникам, то часто история искажается и проходит достаточно много времени, прежде чем удается правду открыть.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Елена Юрьевна, я очень благодарна вам за эту беседу, за то, что вы пришли, за то, что мы могли представить выставку «Италия ≈ Московский двор», рассказали о проблемах, не о всех, конечно, есть и еще проблемы. Чтобы вы пожелали в 2005 году музеям Московского Кремля?

Е. ГАГАРИНА ≈ Вы знаете, я бы очень хотела, чтобы в музее вся работа, которая делается, шла в хорошем темпе, но планомерно, чтобы у нас не было никаких неприятностей, чтобы нам не приходилось решать очень сложных и авральных проблем, которые время от времени в каждом музее возникают. И чтобы мы все-таки имели к концу 2005 года достаточно важные и научные открытия, о которых мы могли бы рассказать нашим радиослушателям, и имели бы возможность показать новые строения, новые памятники на территории Кремля ≈ это то, к чему мы стремимся. И всем нашим радиослушателям мне бы хотелось пожелать, чтобы год был спокойным, приятным, радостным, чтобы было как можно меньше проблем и чтобы все мы старались приносить друг другу радость, удовольствие и поменьше огорчали наших близких.

М. БАГДАСАРЯН ≈ Мне остается только присоединиться ко всем пожеланиям Елены Гагариной, и последний вопрос, существуют ли в музеях Кремля какие-нибудь мистические явления?

Е. ГАГАРИНА ≈ Вы знаете, у нас не существует мистических явлений, просто к нам все время приходят различные люди, которые рассказывают о том, что знают, где находится библиотека Ивана Грозного и клад Наполеона, поэтому мы находимся как бы в обсуждении. В обсуждении этих проблем, но, к сожалению, до сих пор никто не поставил крестик на плане Кремля и не рассказал нам, где все-таки надо копать, поэтому если кто-то точно знает, то, пожалуйста, мы будем рады.

М. БАГДАСАРЯН ≈ А мне остается, присоединяясь к пожеланиям Елены Гагариной, напомнить вам, что выставка «Италия ≈ Московский двор» работает почти до конца февраля. Год заканчивается, мы желаем музеям Московского Кремля всего самого наилучшего ≈ благосостояния, обновления, реконструкции, новых выставок. Мы поздравляем Елену Гагарину с таким высоким званием «Человек года», мне кажется, что это звание не может прекратить свое существование с истечением этого года, и поэтому такой человек года вообще Елена Гагарина сегодня наш гость, всего вам доброго, до встречи.