Прямой эфир

Выкл.
Вкл.
00:00
00:00
Театр Выставки Кино Книги Музыка Архитектура История

"Действующие лица" Ток-шоу

Эпизод

14 марта 2005 | 17:29

Алексей БАРТОШЕВИЧ

«ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА»
15.02. 14-00
Ведущая- Марина Багдасарян


М. БАГДАСАРЯН - Здравствуйте. Повод для нашей встречи с Алексеем Бартошевичем - книга, которая называется «Спектакли ХХ века». Вышла она только что, такая свежая, очень красивая, в издательстве «ГИТИС». И есть она, некоторым образом, продолжение книги, которая называется «Театр ХХ века». «Театр ХХ века» фиксировал историю, а книга «Спектакли ХХ века» - некоторым образом, итоги.

А. БАРТОШЕВИЧ - Добрый день, здравствуйте.

М. БАГДАСАРЯН - Вот она лежит передо мной, сто спектаклей.

А. БАРТОШЕВИЧ - Сто. Я думаю, Марина, что вы совершенно точно вначале сказали, что это в каком-то смысле продолжение той книги «Театр ХХ века», где мы пытались по мере наших сил теоретизировать и подводить какие-то итоги развития театра ХХ века. Там ставятся главные проблемы и так далее, а здесь мы решили отказаться от всякого покушения на слишком широковещательные концепции и дать саму материю театра. Все-таки театр - это не театроведческие идеи и даже не режиссерские замыслы, театр - это серии спектаклей. Ведь само понятие спектакля родилось тогда же, когда и режиссура, и оно принадлежит ХХ веку. И вот мы решили дать такую картину┘
Я сказал «лучших» и сразу себя за руку схватил, потому что, заметьте, там нет эпитета. Мы долго думали, может назвать «Великие спектакли ХХ века». Еще была идея назвать «Сто великих спектаклей ХХ века» по образцу серии «Сто великих убийц», сто великих, там, насильников, сто великих, я уж не помню, кого┘. Знаете, такая серия есть┘

М. БАГДАСАРЯН - Да, как-то затерлось уже слово. Невозможно пользоваться им совсем.

А. БАРТОШЕВИЧ - Да, да. А, кроме того, трудно определить, что великое, а что нет. Потом мы думали - замечательные, потом мы думали - лучшие┘

М. БАГДАСАРЯН - А потом возникнет еще равновеликий, потому что очень субъективна оценка, и о каждом спектакле, если я правильно понимаю, пишут все-таки разные люди. Это очень и очень важно, и еще одно уточнение: это спектакль, поставленный в театрах мира, а не в театрах только российских. Да?

А. БАРТОШЕВИЧ - Вот уж тут битва была. Мы - это редколлегия, состоявшая из Владислава Иванова, Татьяны Шихазизовой и меня, ответственного редактора. А кроме того, огромная компания, огромный коллектив, авторов-то было тридцать с лишним человек. Там и статьи Анатолия Мироновича Смелянского и Инны Натановны Соловьевой, и Ольги Владимировны Негошиной, и есть статьи, которые мы заказывали специально. Скажем, статья о Курбасе пришла с Украины, статья о грузинских спектаклях сделана одной грузинкой, специалисткой по собственному театру и так далее. Это огромная масса людей, разные мнения и разные точки зрения.

М. БАГДАСАРЯН - Вы резали, клеили или все-таки оставляли как есть?

А. БАРТОШЕВИЧ - Мы резали, клеили, хотя старались резать и клеить поменьше, поскольку нам казалось, что такого рода текст, такого рода статьи, а их более ста... Кстати, мы тоже думали, сколько должно быть спектаклей? И мы решили себя искусственно ограничить. Вот выбрать эту самую цифру - 100. На самом деле мы написали больше, мы написали около 115 -120. Но там, где 120, там и 121, а где 121, уже и 569, остановиться нельзя. И мы решили вот так искусственно себя ограничить, тем более, что сложно было выбирать. И я совершенно не ручаюсь, что мы сделали стопроцентно правильный выбор. Уже спор начинается: ребята, а почему у вас вот это есть, а этого нет? Или почему этот режиссер представлен таким-то спектаклем, а не таким-то?

М. БАГДАСАРЯН - А иной раз и двумя спектаклями.

А. БАРТОШЕВИЧ - Двумя спектаклями у нас┘ Как сказать, это ведь еще одна проблема. Из сегодняшних режиссеров у нас только один представлен двумя спектаклями, а именно Петр Фоменко. Вот, у Георгия Товстоногова два спектакля, у Питера Брука - три, и так далее, и так далее.

М. БАГДАСАРЯН - У Льва Додина?

А. БАРТОШЕВИЧ - У Додина один.

М. БАГДАСАРЯН - «Братья и сестры».

А. БАРТОШЕВИЧ - «Братья и сестры», конечно. Нет, тут как раз спокойно.

М. БАГДАСАРЯН - А что у Петра Фоменко? Я не вижу, я вижу...

А. БАРТОШЕВИЧ - А Петр Фоменко представлен изумительной статьей «Семейное счастье», написанной Инной Натановной Соловьевой, которая завершает эту книгу, и, кроме того, спектаклем «Без вины виноватые» в театре Вахтангова.

М. БАГДАСАРЯН - А наши слушатели знают «Без вины виноватые», даже те, кто не видел в театре. Мы давали им возможность в рамках театральной антологии послушать спектакль, записанный по трансляции.

А. БАРТОШЕВИЧ - Мы очень гордимся тем, что у нас книга открывается статьей Бориса Исааковича Зингермана, а завершается статьей Инны Натановны Соловьевой.

М. БАГДАСАРЯН - Почему завершили «Семейным счастьем»?

А. БАРТОШЕВИЧ - Во-первых, «Семейное счастье» - это 2000-й год. Очень эффектно, что последний год XX века приходится как раз на этот изумительный спектакль. А кроме того, я вам скажу так: если бы я выбирал бы один спектакль Фоменко, то я бы все равно выбрал «Семейное счастье».

М. БАГДАСАРЯН - Я не могу с вами не согласиться.

А. БАРТОШЕВИЧ - Я думаю, что вы согласитесь со всем тем, что мы выбрали, что у нас Кама Гинкас представлен «Черным монахом»...

М. БАГДАСАРЯН - Это поздний Гинкас, а был же еще ранний Гинкас.

А. БАРТОШЕВИЧ - Ну как сказать. Вы ведь сами сказали, что это спектакль мирового, в сущности европейского плюс американского театра. И битвы были первоначально между двумя отрядами патриотов. Одни русские патриоты занимаются западным театром, а другие русские патриоты - русским театром. И вот мы делили мировые театры между Россией и остальным миром. В итоге получился некоторый перебор русских спектаклей. Хотя, с другой стороны, скажу как русский патриот, занимающийся западным театром - все равно лучше русского театра в нашем XX веке ничего не было. Поэтому в этом есть некоторая┘

М. БАГДАСАРЯН - Оправданность, да?

А. БАРТОШЕВИЧ - Да, есть, есть. У Оскара Уайльда есть замечательная статья, которая завершается следующим образом: «Пусть читатель не думает, что я согласен со всем, что я высказал на предыдущих страницах». Со многим я решительно не согласен и не могу сказать, что на сто процентов наш выбор кажется мне безошибочным, потому что было безумно трудно отбирать. Слава Богу, что трудно. Потому что этот выбор - одна из задач этой книги. Мы просто дали вот эти сто портретов ста спектаклей, поместив их по хронологии. Вот так они были поставлены, один за другим┘ А какая это страна - Россия или Швеция, Франция, Италия, Германия, Англия....

М. БАГДАСАРЯН - А сколько всего было спектаклей на круг? Вы вот на стол выложили сколько?

А. БАРТОШЕВИЧ - Ну, для начала мы выложили все-таки общую цифру - 100. Мы старались этот порог не переходить, хотя...

М. БАГДАСАРЯН - То есть не было так: была тысяча названий, из них методом вышибания...

А. БАРТОШЕВИЧ - Нет, нет. Если бы мы поступили так, Марина, то я бы здесь перед вами не сидел, потому что меня авторы просто убили бы. Значит, если бы они написали лишних 500 статей, потом бы я эти статьи бы выкинул, я боюсь...

М. БАГДАСАРЯН - Нет, даже не доводя это дело до статей.

А. БАРТОШЕВИЧ - А по списку?

М. БАГДАСАРЯН - Хотя бы по списку, по названиям.

А. БАРТОШЕВИЧ - Я уже не помню, сколько было вначале. Конечно, вначале было гораздо больше, и споры из-за мест все равно были очень пылкие, что естественно.

М. БАГДАСАРЯН - Хорошо, это иерархия ценностей. Вот сегодня она выходит, в 2005-м году, эта книжка. Как Вам кажется, она будет поколеблена лет через 10 или нет?

А. БАРТОШЕВИЧ - Я думаю, что нет. Лет через 10, когда сегодняшние, теперешние зубодробительно-иронические идеи уйдут, когда от них люди устанут, когда нам перестанут доказывать, что ничего вообще в XX веке и, в частности, в русском советском театре не было, то поразятся тому, сколько всего было. И поймут, что XX век был великой театральной эпохой и не только великой эпохой великих идей: было изумительное театральное богатство, россыпь таких драгоценностей┘ Хотя время на время не приходится. Десятилетие на десятилетие не приходится, а это просто видно...

М. БАГДАСАРЯН - Ну да, да, здесь даже видно, потому, что 70-е гораздо насыщеннее.

А. БАРТОШЕВИЧ - Конечно┘

М. БАГДАСАРЯН - В 80-е совсем┘

А. БАРТОШЕВИЧ - Конечно┘

М. БАГДАСАРЯН - Так - раз, два, три, четыре, пять, шесть названий. Мало на десять лет на Европу и Россию. Когда Россия представлена только «Братьями и сестрами», «Серсо» и все.
Ну, отчасти «Дядя Ваня» наш. Да, можно назвать его нашим, все-таки родным.

А. БАРТОШЕВИЧ - Ну, что делать. Так и было, я не хочу хвалиться, я не хочу сказать, что это совершенная работа. В ней масса недостатков, в ней масса неточностей и так далее, но вот что я могу сказать точно - никто никогда такого рода работу не делал. Никто никогда не пытался давать сплошного потока русских, западных спектаклей.

М. БАГДАСАРЯН - И ставить их рядом, да? И обозначать, что они равновеликие?

А. БАРТОШЕВИЧ - И тут высекаются такие контрасты или наоборот такие соответствия, которые в голову и не приходили. И один из внутренних итогов, вырастающий из материала книги, состоит в том, что в сущности при всей контрастности этой картины, при всей ее непримиримой пестроте, на самом деле законы развития театра российского и театра мирового общие, даже в самые тяжелые и глухие времена. Есть закономерность, есть логика более существенная, чем логика политических различий и логика противоречий режимов. Это логика развития культуры, логика развития театра, которая стоит над или, может быть, наоборот под, она чувствует какие-то подземные движения. И нам хотелось дать эту общую логику при всей контрастности, а не наши соображения о спектаклях, не наши концепции, которые через двадцать лет не будут никому нужны за некоторыми особыми исключениями. Нам хотелось дать материю, реальность, причем дать не в холодно-справочном стиле, нам хотелось дать фактуру. Получилось, не получилось - другое дело. Нам хотелось дать образы спектаклей, чтобы люди прочли и ахнули: «Боже мой, какое богатство!».

М. БАГДАСАРЯН - Как я это не видел? Где я был в 51-м первом году? А я еще и не родился.

А. БАРТОШЕВИЧ - Или в 1904-м.

М. БАГДАСАРЯН - Я не случайно заговорила о 51-м годе, потому что это статья Татьяны Борисовны Проскурниковой о «Сиде» и об Авиньонском фестивале, на котором, скажем так, родился этот спектакль... Я об авторах хотела, Алексей Вадимович, если вы не возражаете. Потому что совершенно очевидно, что ни Проскурникова, ни Зингерман, ни ... дальше длинный список людей, специально не писали эти статьи. Да?

А. БАРТОШЕВИЧ - Татьяна Борисовна писала специально. Она успела написать только две или три статьи и, как раз вот тогда-то она и заболела, и как-то стремительно и страшно от нас ушла. И тогда Елена Александровна Дунаева ее заменила и взяла на себя все французские темы. Мы потеряли Таню в самый разгар работы. Хотя Вы правы, мы в некоторых, очень немногих случаях, брали работы уже готовые, выдающихся авторов. Таких случаев всего три - Борис Зингерман, Константин Рудницкий и Татьяна Бачелис.
И еще мы каждому из спектаклей поставили справочный отдел, где идет речь о том, кто кого играл, когда была премьера, кто режиссер, кто художник, и какого театра и прочее, то есть это отчасти и справочное издание. Я так думаю, что оно будет полезно...

М. БАГДАСАРЯН - Я уже обратила внимание на то, у нас этот разговор, надо честно признаться, с Алексеем Вадимовичем не первый по поводу этой книги. Мы, если помните, в декабре встречались с Алексеем Бартошевичем по поводу его юбилея и говорили об этой книжке, но тогда как об ожидаемой. Теперь я совершенно точно могу вам сказать, что она для очень широкого круга читателей.

А. БАРТОШЕВИЧ - Для очень широкого. Конечно, она для театроведов, потому что в ней очень много справочных вещей и с актерами и с режиссерами, и с годом появления спектакля, и с местом его рождения и так далее, но она для самого широкого круга читателей. Если вы в сегодняшнем театре, в театре XXI века не находите для себя сильных театральных вещей, сильных впечатлений, то открываете книгу и читаете подряд. Воображение довершит картину, вы себе все восстановите, и театральная материя ХХ века реконструируется.

М. БАГДАСАРЯН - Алексей Вадимович, все-таки вас могут упрекнуть сегодняшние критики, те, которые пишут в газетах, в журналах, которые на следующий же день после спектакля выдают горячую такую, от станка, статью или разгромную, или хвалебную и так далее. Их нет здесь? Этих бойцов трудового фронта, их нет здесь?

А. БАРТОШЕВИЧ - Дело в том, что театр ХХ века, это уже материя истории, предмет для историков. Дело другое, что в нормальной ситуации, при нормально существующей русской традиции, критик и историк театра - это одна и та же профессия. Но мы эту традицию теряем. Мы возвращаемся к тому, что было в России до революции или к тому, что сейчас на Западе, когда о театре в газетах пишут театральные обозреватели, и только они и пишут, а историей театра занимаются историки театра. На самом деле это неправильно и досадно, я вам скажу.

М. БАГДАСАРЯН - Это иссушает и тех и других, скажем...

А. БАРТОШЕВИЧ - Это может прозвучит смешно и глупо, но скажу так, что не делать чего-то мне по моей лености гораздо приятней, чем делать. Но с другой стороны, лет десять назад приезжал какой-нибудь шекспировский спектакль в Москву - за мной начинали гоняться все газеты и журналы - напиши, напиши.
Сейчас же полное молчание, потому что сейчас пишут не какие-нибудь там шекспироведы, а пишут театральные обозреватели. На западе так и происходит. Я не уверен, что это правильно. С одной стороны хорошо не писать лишнего, с другой стороны, ну вот как-то жалко. Что-то я при этом теряю.

М. БАГДАСАРЯН - И не только вы, наверное, и даже я, прошу прощения. Мне кажется, что таким образом разрывается реальная связь между театром и теми, кто о нем пишет. Да, реальная, живая.

А. БАРТОШЕВИЧ - Абсолютно согласен. Когда тебе не безразлично почему театр берется за эту работу, какой болью он в это время болеет, когда ты точно знаешь то, что ты не выносишь на страницы своей статьи по целому ряду причин, потому что ты знаешь всю канву, по которой происходит это вышивание...

М. БАГДАСАРЯН - Конечно, худо ли, бедно ли, лучше, хуже, в прежние времена писали наши критики, но так или иначе, в идеале по крайней мере, за их рецензиями стояла или должна была стоять какая-то историческая подоплека и знание истории. Знание того, что было до.

А. БАРТОШЕВИЧ - Не стоит.

М. БАГДАСАРЯН - Да? Вы считаете, что не стоит.

А. БАРТОШЕВИЧ - В очень редких случаях. Вот я даже могу назвать конкретную фамилию. Скажем у Марины Давыдовой стоит. Потому что Марина Давыдова, если вы знаете, писала диссертацию о шекспировском английском театре. Потом она оставила академические занятия, но все равно ей от этого никуда не деться. И все равно, когда она пишет о современном театре, очень часто я с ней категорически не согласен в оценках. Но это, во-первых, блестяще литературно, на профессиональном уровне, а во-вторых, это тексты, за которыми стоит чувство истории, знание исторического контекста, что абсолютно необходимо для нашей профессии.

М. БАГДАСАРЯН - Я думаю, что наши слушатели понимают отчетливо, что имя Марины Давыдовой сейчас в нашей беседе с Алексеем Бартошевичем возникает не случайно. Сегодня презентация книги Марины Давыдовой, которая называется «Конец театральной эпохи». Вы, если я правильно понимаю, настроены не так радикально...

А.БАРТОШЕВИЧ - Я настроен совсем не так радикально, как Марина и, кроме того... О мы очень любим это страшное слово, слово «конец» произносить. Мне кажется, мы торопимся с этими самыми патриотическими идеями по поводу всяких концов. На самом деле театр — вещь, как сказать┘ вещь органическая и подчиняющаяся совершенно таким вот органическим законам живой материи, живого развития. Сколько бы раз мы не говорили, что все, конец, точка, в знак траура ставлю большой черный крест, сколько бы мы это не говорили, все равно материя эта живет и никакие заклинания и страхи тут ничего изменить не могут. Еще раз хочу сказать, что я ведь читал большие куски книги Марины, и это блистательные тексты. Скажу даже так, по-моему, из современных театральных критиков так как Марина никто не пишет. По крайней мере, из ее поколения.

М. БАГДАСАРЯН - Не могу с вами не согласиться.

А. БАРТОШЕВИЧ - Вот, так что я очень рад, что мы об этом заговорили, не только потому что сегодня презентация, и я, кстати, тоже на нее собираюсь.

М. БАГДАСАРЯН - Просто некоторым образом эти ваши книги, они такую рамочку делают ХХ веку. Хотя понятно, что у Марины совсем конец века, тот, которому она была свидетелем, и она пишет о своих личных впечатлениях. Это понятно, что объем той книги, которую я держу в руках сейчас, гораздо больше, но я не ощущаю конец, что-то где-то посередине. Каждый раз, даже с раздражением уходя из театра, на утро ждешь новой встречи с ним. Мне кажется, что именно философия, мифология театра, его жизненная сила именно в этом и кроется.