Прямой эфир

Выкл.
Вкл.
00:00
00:00
Театр Выставки Кино Книги Музыка Архитектура История

"Действующие лица" Ток-шоу

Эпизод

14 марта 2005 | 21:30

Марина ДАВЫДОВА

«ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА»
16.02. 14-00
Ведущая- Марина Багдасарян


М. БАГДАСАРЯН - Здравствуйте, друзья мои! Предлагаю вам в течение всего эфира загадывать желания. Я уже как-то в связи с появлением Марины Давыдовой в нашей студии предлагала вам это сделать и надеюсь, что вы загадывали желания, и они исполнились и вот сегодня у вас есть такая возможность вновь. Пятьдесят две минуты и потом абсолютное счастье. Мы выполняем любые ваши пожелания.

М. ДАВЫДОВА - Легко.

М. БАГДАСАРЯН - Легко, да. Вот вы слышите голос Марины Давыдовой, несмотря на то, что книга, которую мы сегодня собираемся представить вам, увидит свет 21-го февраля, она называется «Конец театральной эпохи». Вот так радикально, трагично, пессимистично и, в общем, конец театральной эпохи как конец света. Я, во всяком случае, читаю это ровно так. О том, как вы это воспринимаете, и как хотела бы Марина Давыдова, чтобы вы это воспринимали, вы узнаете из нашей программы. Итак, «Конец театральной эпохи». Я думаю, надо сразу обозначить, почему такое название. Оно родилось раньше книжки, это было ощущение, а потом возникла книжка. И когда все сложилось стало очевидно: надо такое название, оно может быть только таким?
М. ДАВЫДОВА - Нет, название было последним из того, что вообще в этой книжке придумалось и как-то там написалось. Конечно, это название - оно несет некий двойной смысл. Это важно понять и подчеркнуть. С одной стороны, конец театральной эпохи означает не больше, не меньше как конец определенной театральной эпохи и то, что она закончилась - это объективный факт. В этом нет никакого полемического задора.

М. БАГДАСАРЯН - Ну, мы о какой тогда театральной эпохе говорим с тобой? О той, которая началась с рождения Московского Художественного Театра?

М. ДАВЫДОВА - Нет, нет. Я думаю, что речь идет о той театральной эпохе, которая так или иначе сложилась уже в советские годы. Вот некая парадигма такая театральная сложилась. Я имею ввиду тут целую совокупность взаимоотношений. Отношения зрителя и театров, отношения внутри театров, взаимоотношения театральных художников и власти. Вот это некая довольно жесткая схема, каркас такой, который возник в еще советские годы. Ну как..

М. БАГДАСАРЯН - Мы имеем ввиду примерно последние сорок лет, да?

М. ДАВЫДОВА - Да. В угоду застою всеобщей самоуспокоенности. Эта схема, она не рухнула сразу же с падением советского режима, она продолжала до недавнего времени еще существовать, может быть на последнем каком-то издыхании, и она очень многое определяла в жизни театра. Но я полагаю, что так или иначе срок ее жизни истек абсолютно, да, закончился и это один из смыслов названия книжки. Но с другой стороны... Он шел каким-то образом, делился силой инерции. Но она тоже когда-то иссякает, и она иссякла. Эта книжка в значительной степени составлена из уже написанных текстов, которые были опубликованы в журналах, газетах, в периодических изданиях, в которых я работала. Это не сборник статей, я хотела бы это подчеркнуть. Это очень сильно переработанные и препарированные тексты и в значительной степени переосмысленные. Но они составили базу, основу книги. И по мере того, повторяю, как я это все собирала, писала и переписывала, ну как-то мне стало очевидно, что вообще речь может идти о конце такой прекрасной театральной эпохи, которую мы, вот мое поколение, во всяком случае, еще частично застало. Ну, может быть, потом в дальнейшем разговоре я попытаюсь точнее объяснить, что именно я имею ввиду.

М. БАГДАСАРЯН - Каким образом эта книжка связана с фестивалем «Золотая маска» и как? Это заказ фестиваля или это предложение фестивалю?

М. ДАВЫДОВА - Формально связано фактически никак, то есть я бесконечно благодарна «Золотой маске» и, надо сказать, Эдику Боякову персонально, потому что они были инициаторами написания этой книжки. Они обратились ко мне не с просьбой написать книгу о «Золотой маске», потому что, если я не ошибаюсь, словосочетание «Золотая маска» упоминается в книге на всем протяжении один раз. Ровно. Причем в некоем таком придаточном предложении. Что-то, как «новая драма», которая прошла в рамках «Золотой маски». Вот, примерно таким образом. А книга посвящена последним десяти годам русского театра, и поскольку так ложилось, что «Золотая маска» возникла, она отметила в прошлом году свое 10-летие, родилась счастливая мысль, что эти десять лет нужно как-то осмыслить, то есть нужно написать такую историю современности. И Бояков обратился ко мне с просьбой это сделать. Не с просьбой написать, повторяю, книжку о «Золотой маске» или непосредственно о персонажах «Золотой маски», а с просьбой написать книжку о театре, которую «Золотая маска» издаст. Вот таким образом это все и получилось, и мне вообще кажется, что это очень здорово, что «Золотая маска» занялась издательской деятельностью. Это, во-первых, мне лично приятно, а потом у нас мало кто готов издавать книги о современном театре, а вот «Маска» готова.

М. БАГДАСАРЯН - Нам только остается добавить, что книга выходит в издательстве «Айги», а из не московских людей здесь в этой книге представлен только Дмитрий Черняков. Его можно считать...

М. ДАВЫДОВА - Ну почему, он все-таки московский режиссер, человек, живущий в Москве┘

М. БАГДАСАРЯН - Да, он человек, живущий в Москве, но по преимуществу ставящий в провинции или в Санкт-Петербурге, в общем, в других городах России, не в Москве. Скажем так: вот и я здесь вижу Дмитрия Чернякова, я вижу группу «АХЕ», и я вижу Эймунтаса Някрошюса. Во всяком случае, в портретной части.

М. ДАВЫДОВА - Марина, ты еще видишь Льва Додина, я надеюсь, а еще ты видишь Юрия Бутусова.

М. БАГДАСАРЯН - Юрий Бутусов теперь уже тоже московский человек, скажем так. Льва Додина я тоже вижу, да, ну здесь, словом, здесь их немного.

М. ДАВЫДОВА - Деклана Донована.

М. БАГДАСАРЯН - А Деклан тоже московский человек теперь уже. Вот, и я хочу сказать, что их здесь немного. Я имею ввиду, что в этом смысле, конечно, книга не связана с фестивалем «Золотая маска», потому что фестиваль «Золотая маска», это все-таки более или менее объективный срез сезона российского, по городам России. Во всяком случае, по крупным театральным городам.
Я уже вижу сообщение от Владимира, пришедшее на пейджер: «Дамы, в советские годы на сцене царила нравственная чистота, а не буйство разврата, что видно сегодня». Это такая реплика, это не вопрос, но я думаю, что это требует некоторого комментария.

М. ДАВЫДОВА - Сильное заявление, но я должна с прискорбием признать, что некоторая правда в этих словах содержится. Действительно, за истекшие 10 лет, особенно в самые последние годы, мы стали свидетелями совершенно чудовищного опошления театрального искусства, которого, по правде говоря, не было за все годы существования российского театра и которого на мой взгляд, нету вообще ни в одной театральной стране европейской. Понимаете, дело в том, что наши хорошие спектакли, конечно же хороши, но наши плохие спектакли ужасны.

М. БАГДАСАРЯН - Ужасно плохи, скажем так. Ужасны.

М. ДАВЫДОВА - Они не ужасно плохи, они именно ужасны, понимаете? Вот то, что на сценах государственных театров можно увидеть спектакль, который называется, ну я не знаю, «Нам бы сюда еще двух мужичков» или то, что я иду по площади Маяковского и вижу над порталом государственного, чуть ли не академического театра название спектакля - «Homo erectus»... И я готова написать рецензию на этот спектакль даже не заходя в зрительный зал, потому что я примерно понимаю, что там будет происходить на сцене. Это совершенно недопустимо, это вообще никогда и нигде не было предметом, объектом театрального искусства. То есть, наверное, для всего этого пошлого entertainment`та может существовать какая-то специальная ниша, да? Но она уж никак не может называться театром, драматическим искусством и так далее. И то, что примерно семьдесят процентов театрального репертуара сегодня в Москве и думаю вообще по всей России - это вот спектакли такого рода, конечно впечатляет.

М. БАГДАСАРЯН - Мариш, знаешь, вот здесь просьба к тебе: «Назовите, пожалуйста, три или пять театров с большой буквы». Это Геннадий с такой просьбой обращается.

М. ДАВЫДОВА - Три или пять? Ну, я так не задумывалась, сходу назову, конечно, МДТ, Малый драматический театр в Петербурге, которым руководит Лев Додин. Конечно, это мастерская Петра Фоменко. Я думаю, что это все-таки ТЮЗ, который возглавляет Яновская, но который является театром двойного подчинения. В котором работают Гета Яновская и Кама Гинкас. Есть, есть, я не знаю┘ Я считаю, что театр Анатолия Васильева или театр Юрия Погребничко - это Театр. Понимаете, как бы я не относилась к этим театральным экспериментам и к каждому конкретному спектаклю, вышедшему в этих театрах, я должна признать, что люди там занимаются искусством, а не эрзацем каким-то. Ну, наверное, я что-то забыла┘

М. БАГДАСАРЯН - Да простят нас те режиссеры, которых мы сейчас не называем. Мы знаем вас, мы ходим в ваши театры, и вы не обижайтесь, пожалуйста. Но, например, я к любому списку, который бы составила Марина Давыдова, прибавила еще одно название, которое театром по сути дела номинально не является - театр-мастерская Сергея Женовача. Такого театра не существует, юридический адрес его неизвестен, да?

М. ДАВЫДОВА - К сожалению, к сожалению. Он должен существовать, безусловно. Парадокс заключается в том, что у властей и федеральных и муниципальных находятся деньги на то, чтобы громоздить какие-то новые театральные здания для тех, кто в них совершенно, с точки зрения, повторяю, искусства, не нуждается. Но при этом те немногие коллективы, которые подтвердили свою жизнеспособность, в частности, например, выпускной курс Сергея Женовача наверняка этого здания в ближайшее время не получит. Поэтому, действительно, тут есть две такие театральные статистики. С одной стороны у нас бесконечное количество театров. У нас в одной Москве то ли 200, то ли 250, никто ведь толком даже сказать не может, сколько их всего, но если спросить - а сколько настоящих театров? Театров, которые занимаются театром, а не чем-то другим, - то выясняется, что их пять или шесть. И это трагедия русской сцены. Она, как раз повторяю, заключается не в том, что у нее нету каких-то высоких достижений, они есть, а в том, что вот этот основной корпус театральных спектаклей...

М. БАГДАСАРЯН - Он давит на эти достижения, да.

М. ДАВЫДОВА - Да, он вот он чудовищно давит, этого не должно быть. Подавляющее большинство спектаклей, которые выходят сегодня в театрах, не нуждаются даже в театральном рецензировании. Не нуждаются во взгляде экспертной оценки театроведа, понимаете? Тут достаточно привести, я не знаю, какую-нибудь полицию нравов. И этим, собственно, все будет исчерпываться.

М. БАГДАСАРЯН - Итак, значит, книга есть, она называется «Конец театральной эпохи» и надо сказать вам, что предисловие к ней написал Эдуард Бояков, а послесловие Инна Соловьева. Это Маринин мастер и очевидно, почему Инна Натановна пишет это послесловие. Прежде, чем к нему прийти, к такой сумме, да, к итогу, нужно сказать, что книга состоит из трех частей. Это тенденции, персоналии и такой калейдоскоп. Поговорим о тенденциях.

М. ДАВЫДОВА - Ну, тут я попыталась сразу с нескольких сторон взглянуть на последние, минувшие 10 лет русского театра. В частности, например, я попыталась рассмотреть его в международном контексте, потому что за последние 10 лет мы стали свидетелями падения «железного занавеса», который в случае с театром был фактически китайской стеной. Дело в том, что театр - это искусство не тиражируемое и если можно было смотреть хороший фильм, при желании, на каких-то кассетах, книжки, особенно если ты знал языки, читать и как-то перевозить, и слушать какие-то диски┘ То есть, с другими видами искусства еще быть знакомым, то театр - это тот вид искусства - или ты поехал и посмотрел спектакль или он приехал сюда, ты его увидел, или его как бы не существует. И мы на протяжении очень многих лет жили в ситуации изоляции и в каком-то своеобразном театральном гетто. Это не значит, что мы жили в нем плохо. Мы иногда, порой, жили очень даже хорошо, но это было гетто или такая специальная театральная резервация. И вот, именно в 90-х годах, в первую очередь с появлением чеховского фестиваля, произошел такой прорыв. То есть и до этого кто-то приезжал на гастроли сюда и так далее, но...

М. БАГДАСАРЯН - Да, но это были точечные вливания.

М. ДАВЫДОВА - Но все-таки, это были точечные вливания. Вот такая активная встреча русского театра и театра европейского произошла именно в 90-е годы. Причем двусторонняя, не только они приехали к нам, мы очень активно стали ездить туда и в частности, вот, скажем, Авиньонский фестиваль 1997 года...

М. БАГДАСАРЯН - Русский сезон.

М. ДАВЫДОВА - Да, это фактически был русский сезон в Авиньоне. Появилась возможность понять, какое место мы занимаем на театральной карте мира за эти 10 лет. Что мы такое? И тут обнаружился ряд не то чтобы неожиданных, но очень важных обстоятельств, потому что стало например, совершенно ясно, что русский театр органически консервативен, что для него какие-то авангардные поиски, не то, чтобы они чужды, но конечно, они не являются чем-то важным, существенным, сущностным для него. Что это скорей какие-то маргинальные попытки┘

М. БАГДАСАРЯН - А он боится их, как тебе кажется, или он горд тем, что не замечает эти авангардные поиски?

М. ДАВЫДОВА - Он их побаивается, безусловно, и конечно тут есть еще некоторое ощущение национальной гордости великороссов, да? Театральной гордости, специальной театральной гордости. То есть мы в футбол, может быть, плохо играем, но... Машины наши «Жигули» конечно ни в какое сравнение не идут с машиной «Гольф» или машиной «Ниссан», но вот уж в том, что касается драматического театра, это извольте подвинуться, мы впереди планеты всей. Ну, вот и надо сказать, что за прошедшие годы выяснилось, что, ну может быть в чем-то и впереди, а в чем-то и позади. И в некоторых очень существенных вещах - мы позади.

М. БАГДАСАРЯН - Например?

М. ДАВЫДОВА - Так случилось, что последние годы я очень часто ездила в Германию. И с радостью обнаружила, что театр в Германии до сих пор является не только эстетически, но и социально значимым институтом. Что существует очень тесная связь между зрительным залом и сценой. Причем и обратная связь, в том числе и то, что происходит на сцене в немецких спектаклях, оно всегда так или иначе имеет отношение к той жизни, которая течет за стенами театра.

М. БАГДАСАРЯН - Они узнают себя в этом.

М. ДАВЫДОВА - Да, да. Эти спектакли, что характерно, могут быть поставлены по современной драматургии, она очень активно ставится в Германии. Они могут быть поставлены по произведениям классиков от Лессинга до Шекспира или Чехова. Это могут быть, наконец, просто авторские спектакли, как спектакли Уилсона или Мортале. И, тем не менее, о чем бы и как бы они не говорили, они говорят о нас с вами. Вот когда я смотрю на сцену в немецких спектаклях... Конечно, в основном они говорят о людях которые живут в Германии, хотя понятно, что есть какие-то общие проблемы, они говорят о людях начала XXI века, оказавшихся в совершенно определенном социокультурном контексте и об их проблемах, и так далее, и так далее.
Русский театр, как правило, существует в какой-то башне из слоновой кости, понимаете? Подавляюще большинство русских спектаклей не говорит мне обо мне или о моих современниках, но все время повествует о каких-то очень абстрактных людях, которые в абстрактной сценической среде решают какие-то свои абстрактные проблемы. Которые не то чтобы вообще не существуют, но почему они меня должны трогать, вот сегодня? Ведь театр это же очень конкретное искусство, это надо ясно понимать. Оно, действительно, в каком-то смысле сиюминутное. И великий спектакль - это тот спектакль который одновременно говорит о вечных проблемах, но и соотносит их с проблемами сиюминутными. Вот когда происходит соединение, совмещение этого, тогда рождается великое театральное искусство, которое живо задевает людей, сидящих в зрительном зале, понимаете? Вот почему спектакль «Гамлет» Юрия Петровича Любимова был великим спектаклем? Почему спектакль «Дон Жуан» Эфроса был значительным спектаклем? Потому что это были не просто спектакли о Дон Жуане, о некоем Дон Жуане и о некоем Гамлете. Это были спектакли о конкретных людях, да? Конкретных лет, которые попали в шкуру Дон Жуана или Гамлета. Это было всегда так.

М. БАГДАСАРЯН - «Конец театральной эпохи» - это еще не трагедия. Читайте и звоните и пишите нам, всего вам доброго.