Прямой эфир

Выкл.
Вкл.
00:00
00:00
Театр Выставки Кино Книги Музыка Архитектура История

"Действующие лица" Ток-шоу

Эпизод

03 марта 2005 | 12:37

Анатолий СМЕЛЯНСКИЙ

«ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА», 01.02.05. 14-00
Ведущая — Марина Багдасарян


М. БАГДАСРЯН - Здравствуйте, друзья мои. Вы знаете прекрасно, что на телеканале «Культура» вот уже третью неделю подряд идет фильм Анатолия Смелянского «Предлагаемые обстоятельства». И сегодня начинается последний цикл. Вторник, среда, четверг и пятница. И история с предлагаемыми обстоятельствами будет завершена. Итак, Анатолий Миронович...

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Да, здравствуйте.

М. БАГДАСАРЯН - Здравствуйте. А почему вы так назвали этот сериал, хотя он сделан не по вашей книге, которая называется «Предлагаемые обстоятельства»? Или все-таки там есть отголоски книги?

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Нет, конечно, отголоски книжки, безусловно, есть. Я бы вообще сказал, вы знаете, когда делается какая-то программа, ну я не раскрываю никаких секретов, но ведь вообще никакого же плана нет, никто не обязывает ни меня, ни канал «Культура» делать какие-то программы. Это чаще всего возникает, как: «ну ты давай, что-нибудь придумай». А я не служу на канале «Культура», есть масса других проблем в жизни. Ну, как это так уже сложилось, вот уже последние 8-9 лет я все время что-то делаю для канала «Культура». Канал стал родным. И если поначалу я был свидетелем, как он возникал, не ясно было, что из этого выйдет, нужен ли он кому бы то ни было в конкуренции с огромными каналами и с многосерийными «операми» и так далее, и так далее. Но после того как я сделал довольно много программ, 33 серии программы «Тайны портретного фойе», 15 серий программ о Булгакове и так далее, то каждый раз, когда делаешь программу, думаешь - больше никогда я этого делать не буду. Это отнимает уйму времени. Я уж не говорю о том, что это всё не для зарабатывания денег, чтобы люди поняли, что это совершенно бюджетное дело, это все сам канал финансирует, нет никаких спонсоров, это чисто подвижническое дело. Но у любого человека, пишущего или делающего телевизионные программы возникает желание зафиксировать свою жизнь. Это не чистое просветительство. Как называлась книжка Андронникова, это желание, может быть, это прозвучит тщеславно, остаться в чем-то, потому что у каждого есть свой опыт жизни и в том, что Станиславский называет жизнью в искусстве. Ну, так получилось, так судьбой было уготовано, что довольно много я видел и участвовал во многом из того, что называется история русского театра. А плюс ко всему, ушла советская цивилизация или уходит на наших глазах. И книжка эта - «Предлагаемые обстоятельства» - с одной стороны книжка мемуарная, хотя я ненавижу это название, поскольку на самом деле это книга, мемуарная она или критическая — не нам судить.

М. БАГДАСАРЯН - Вы имеете в виду «Уходящая натура»?

А. СМЕЛЯНСКИЙ — «Уходящая натура». Когда пошел разговор о том, что было бы хорошо что-то придумать для канала «Культура», я, не зная еще названия программы, сказал, что это должен быть какой-то телевизионный вариант «Уходящей натуры». Но потом, когда я подумал, какие бы сюжеты я хотел рассказать, то в итоге вспомнилось название. Знаете, книга все-таки обращена к очень узкому театральному читателю. А название, которое тогда придумалось - это из практики Станиславского идет, кажется, оно сейчас очень подходит для нашей жизни. Вот у нас вновь «Предлагаемые обстоятельства». Они, правда, каждый раз новые, но иногда не ощущаешь остроту предлагаемых обстоятельств.

М. БАГДАСАРЯН - А чем эти предлагаемые обстоятельства такие острые, вот эти конкретно, в которых мы живем?

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Ну, мне кажется, сейчас эти обстоятельства, я сейчас не говорю об общей политической┘

М. БАГДАСАРЯН - Нет, нет, нет. Я, собственно, театральные имею ввиду.

А. СМЕЛЯНСКИЙ — Нет, а я как раз имею в виду, как театральные обстоятельства никогда не бывают не...

М. БАГДАСАРЯН - Не увязаны...

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Не увязаны с тем, что происходит в обществе, в стране, в мире, в конце концов. И это было бы смешно, если бы это не было не увязано, поскольку театр сам по себе искусство, которое просто находится на самом краю того, что называется жизнью. Знаете, когда-то Блок смотрел «Три сестры» в Петербурге, когда МХАТчики приехали, он записывает в дневнике «замечательный спектакль, потрясающий», он у него вызывает, кстати говоря, такие невероятные мысли. Он как раз в Италию собирается уезжать, плюнуть на все наше болото, пусть гниют, мерзавцы. Это вообще спектакль порождает истерическое настроение в зрительном зале, какое только в России может быть, и вот один играет, вот все хорошие, все замечательные, а вот этот, значит, Вершинин, Станиславский - какое-то уникальное, небывалое соединение искусства и жизни. «Предлагаемые обстоятельства» - это как вызов сегодня. Вообще говоря, по-моему, никогда, если говорить серьезно, никогда еще русский театр не стоял перед таким вызовом. Куда ему двигаться, как ему идти, как ему соотноситься с этой новой реальностью, которая возникла в стране? Потому что, как вам сказать, конечно, я рассказываю в основном сюжеты, как бы не сегодняшнего дня, но там нет ни одного сюжета, который не имел бы отношения к сегодняшнему дню. Но, по природе я все-таки как бы работаю и существую в современном театре, я могу говорить о чем угодно. Но в мозжечке у меня сидит то, что происходит сегодня неизбежно. Так вот никогда не было такого вызова современному театру, потому что сейчас очень легко, знаете, вообще ситуация свободы она коварна в том смысле, что действительно ты свободен решать. Можно двигаться в эту сторону и в эту сторону. Нет цензуры. Ты можешь ставить это и это. Ты можешь брать эту пьесу или другую. Ты можешь этого артиста пригласить. Всё решают совершенно другие вещи. И в этой ситуации наше поколение, да и не только наше, оказалось впервые в ситуации абсолютной ответственности за то, что ты делаешь. Не на кого сейчас валить «вы знаете, мне цензура спектакль изуродовала, мне эту пьесу не дали поставить, я хотел это делать 20 лет назад». Все это ушло абсолютно. Ты взял и выбрал, ты поставил, ты выбрал себе такую публику, ты воспитал себе такую публику, ты имеешь вот такой успех, такое качество. Вот это выбор, потому что мы может смотреть на модель театра западного, можем смотреть на модель немецкого театра, французского театра, бродвейcкого театра. Чего мы хотим, вообще, так сказать? Сделать, построить и так далее. И в этом смысле┘

М. БАГДАСАРЯН - А что мы хотим? Мы можем сформулировать, что мы хотим?

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Нет, я не знаю, потому что, мне кажется, что как любая культура, театральная сегодняшняя строится очень многими линиями. У нас есть и то и другое, и пятое, и десятое. У нас есть низ абсолютный, у нас есть верх, пока еще. Мы можем смотреть и понимать, что кто-то существует.

М. БАГДАСАРЯН - Слава Богу, что есть.

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Да. Ну а как же, а без этого ни одна культура не существует, а если бы это уже не существовало, то, наверное ... мы были бы в совсем плохом состоянии. Вот и мне показалось, что некоторые сюжеты, важные сюжеты той жизни, в которой я и мое поколение проживали, имеют прямое отношение к тому, как мы живем сегодня. И опыт жизни Товстоногова, Эфроса, Ефремова, любимовской Таганки, той Таганки. Даже опыт истолкования, вот сейчас, кстати, эта неделя начинается с программы, которая называется «Братья и сестры». Это об одном спектакле. Это все очень мне кажется...

М. БАГДАСАРЯН - Невероятно увязано с попаданием таким. В марте начнутся гастроли БДТ в Москве, и Додин привезет «Братьев и сестер».

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Вот. Там будут после этой сегодняшней программы еще три программы. И там две как бы вообще выпадают, вроде там не личности, там две пьесы, там пьеса «Гамлет» и пьеса «Три сестры», идущие сквозь время. Ведь у каждого есть свои какие-то любимые пластиночки и темы. Мне всегда было интересно, начиная с первой как бы более-менее серьезной книги, это 1981-й год, «Наши собеседники», тоже 25 лет назад, издательство «Искусство». Как существует смысл, театральный смысл, смысл пьесы, растущий смысл пьесы или наоборот уменьшающийся во времени. Как мы живем. Окуджава очень обижался, когда, значит, стали поносить (очень одно время у нас было модно поносить шестидесятников, просто самым изощренным способом издеваться над ними), что вот у вас ничего не получилось и вообще, это прекраснодушие, это непонимание. И Ефремов - это совпало с последними годами его жизни - как-то сказал: «Ну, хорошо, можно над нами издеваться, но вы-то что, девяностники, - ему очень видимо показалось пренебрежительным это слово...- Вы-то что сделали? Значит, там мы ошибались, прекраснодушно ошибались, а вы что сделали?». И Ефремова называли шестидесятником. Он мне однажды в сердцах говорит: «Я ненавижу это определение». Вообще поколенческие шестидесятники - это ерунда, это горизонтальное определение. Вот ты из 60-х годов. Существует только вертикальное определение, когда человек идет сквозь время и складывает свою биографию. Это абсолютно. Это Олег, это его. И они все и у Любимого, и у Эфроса...

М. БАГДАСАРЯН - Очень точно, и сразу....

А. СМЕЛЯНСКИЙ - ... вертикально, то есть ну ты родился. Что тебя Бог почему-то уродил в такую эпоху, и ты стал действующим лицом там, в 56-м году или в 73-м году. Это внешние обстоятельства. Дальше ты начинаешь расти. Вот тут мне подарили книжку одну, я не знаю, есть она по-русски или нет, американец один, студент, подарил книжечку Метерлинка. Начала века, называется «Ум цветов». Культура цветов. Набоков занимался бабочками, а Метерлинк все жизнь занимался пчелами и цветами. Я прочитал эту книжку. Она потрясает, потому что поэтическая, вот вам шестидесятники, девяностники. Он о цветах рассуждает. Что цветок - это живое существо, он его воспринимает абсолютно как живое существо, страшно ограниченное в пространстве. В отличие от животного, которое рождается и начинает бегать сразу. Цветок закреплен, он не может, но он так же любит, он так же хочет взаимности и он начинает... Это потрясающе. Целая книжка. Метафора жизни цветка. Так вот человек рождается в определенной стране, да. Пушкин мог сказать: «Черт догадал меня родиться в России с душой и талантом». Кстати говоря, я могу извиниться перед теми, кто смотрит эти передачи. Я процитировал в Товстоноговской серии этот лозунг, который он вывесил к спектаклю «Горе от ума». А сейчас в книжечке Рассадина, он там по другому поводу уточнение делает. Нет, обычно у нас цитируют эту фразу с ошибочкой «догадал меня черт родиться в России с умом и талантом». У Пушкина с душой и талантом. А почему-то у меня тоже с детства «с умом и талантом». Так что я поправляюсь в этой цитате. Ты родился с душой и талантом, а дальше уже вертикаль возникает. Что ты сделал с этой душой и талантом? Про это все эти серии. И это возникло, повторяю, из, пожалуй, двух лирических комбинаций. И вот книга «Предлагаемые обстоятельства» более- менее объективная и критичная, книга-критика историка театра. И «Уходящая натура» книга лирическая.

М. БАГДАСАРЯН — Все-таки мне кажется, что она, конечно, как вы говорите, объективна, но она необъективна потому, как она написана. Она субъективна, Анатолий Миронович.

А. СМЕЛЯНСКИЙ — Субъективна, но более - менее. Все-таки, я не позволяю себе в книге «Предлагаемые обстоятельства» говорить «он мне сказал» или «я с ним разговаривал», а «я видел», «я присутствовал».

М. БАГДАСАРЯН - Да, но мне кажется, то есть я так чувствую, что эта книжка, как вы говорите, узкому кругу адресована. Нет, она адресована узкому кругу театральных зрителей┘

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Если учесть, что у нас 5 процентов населения ходит в театр, это┘ну вот считайте. Кстати говоря, это примерно и пять процентов зрителей, которые смотрят вообще канал «Культура». Это довольно много.

М. БАГДАСАРЯН - Значит, все сошлось, Анатолий Миронович, и она написана страстно, она написана субъективно, она написана предвзято и этим она покупает, она заставляет возвращаться к себе, она не учебник....

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Есть огромная разница, которую раньше я понимал прекрасно, а сейчас физически ощущаю, между читающей аудиторией и аудиторией телевизионной, пусть даже аудиторией канала «Культура», который, кажется, не сопоставим с аудиторией «Московской саги». Пока книжку приобретут, пока ее откроют, пока читают. Это вообще мина замедленного действия. Телевизионная вещь - это удар прямой, это прямой разговор, это колоссальная реакция, мгновенная, быстрая и так далее┘

М. БАГДАСАРЯН - А поступила к вам эта реакция, поступает?

А. СМЕЛЯНСКИЙ — Безусловно, она поступает. Знаете, вот в ситуации, когда ни одна книжка не вызывает такой быстрой реакции. Я вчера был на спектакле «Табакерки». Они там выпускают спектакль, и я зашел в антракте к актерам с Табаковым вместе, поговорить, и вдруг Дуся Германова, с которой вообще двух слов в жизни не сказал, мне вдруг делает такой актерский знак лицом и говорит: «Вчера смотрела Товстоногова». Вообще, когда передача идет в половине восьмого с одной стороны хорошо, потому что это нормальное время. А до 0.25 я бы сам не досидел, не дождался. Но актеры только в это время жить начинают, и они имеют возможность смотреть. Не то, что это мне приятно, что там актеры, а я вдруг понял, что теперь эта публика, которая не могла смотреть даже булгаковскую программу, далеко не все видели, поскольку она шла в прайм-тайм.

М. БАГДАСАРЯН - А собираются повторять?

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Я не знаю. Я думаю, что повтор должен быть, конечно, не в 0.25, у них сейчас такая линейка на канале, что передачи такого сорта они и ставят в ночное время. Здесь они абсолютно конкурентные с любым каналом. Но мне кажется, повтор обязательно должен быть в какое-то время, когда не только ночные люди могут смотреть.

М. БАГДАСАРЯН — Где можно купить вашу книгу?

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Где книги - не знаю. Книги уходят, они же сейчас небольшими тиражами издаются. В лавке Союза Театральных Деятелей на Страстном бульваре может быть что-то, но я не знаю. Я не знаю, где это можно уже купить, потому что это все прошло.

М. БАГДАСАРЯН - Как вы относитесь, как режиссер, к заказным постановкам?

А. СМЕЛЯНСКИЙ — А что такое заказная постановка? Значит, наверное, имеется ввиду... Нет, ну это же не в советском смысле, что тебе ЦК заказывает. А в каком смысле «заказная»?

М. БАГДАСАРЯН — Ну, я думаю, что именно в этом смысле.

А. СМЕЛЯНСКИЙ - А может быть, когда кто-то продюсирует что-то? Ну, видите ли, великие оперы Верди и многое чего было сделано на основе такого заказа, так что иногда из этого выходят замечательные вещи и если это художник... Заказ, это вопрос того, что кто-то хочет. А как ты это делаешь, это опять-таки вопрос твоей совести и так далее. Так что могут и по заказу возникнуть замечательные спектакли.

М. БАГДАСАРЯН - Я думаю, что наши слушателям будет важно досмотреть эти серии, дождаться повтора. У меня есть некоторое преимущество перед всеми, я уже видела весь сериал.

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Но вот я хочу досказать, что, значит, сегодня это «Братья и сестры», потом «Гамлет», потом «Три сестры», а потом Ефремов на самом деле, хотя это называется «Куда же нам плыть?» и там замыкается первая серия, которую начинаем на сцене Художественного театра судьбой Олега Николаевича последних лет. Я, в общем, многое о нем писал и, честно говоря, очень боялся, думаю, ну я же не могу повторяться и говорить одно и тоже┘

М. БАГДАСАРЯН - А что вот здесь нового - вот тот акцент?

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Новое одно, смерть Ефремова и ощущение. То есть, я хотел рассказать, как он пережил эпоху свободы, как он расставался с иллюзиями этими самыми, он же был депутатом СССР, он же был везде. И как он постепенно по мере заболевания, когда человек, знаете, толстовская ситуация, описанная им замечательно, вдруг он начинал понимать, что это все ерунда, чушь, а есть что-то более важное, как он отходил, отходил от этого, уйдя из всего того, что теперь называется тусовочной культурой. И как он умирал. Вообще там есть кадры уникальные. Знаете, телевидение в отличие от книжки это еще и то, что вы видите, это же не просто сидит Смелянский, рассказывает. В этом смысле я очень благодарен Борису Хлебникову, который со мной работал. Замечательный режиссер, один из тех, кто делал фильм «Коктебель». Боря Хлебников не во всех, конечно, сериях, потому что материал часто очень ограничен, трудно все найти. Но вот в этой ефремовской программе, благодаря Ире Корчевниковой, которая тогда на любительской съемке в квартире Олега Николаевича снимала этот последний день рождения, когда пришел Михаил Сергеевич Горбачев, и вот эти кадры┘ И он там сильно подшофе, Олег, ну в таком знаешь подшофе «филосовски», вот не пьяный, а именно, вот так душа горит, вот хочется что-то┘ Там это зафиксировано, как он общается, какая жестикуляция. Это поразительные кадры. Я думаю, что одно это должно остаться обязательно в истории, потом что вот так эти кадры куда можно было дать? И я попросил Иру, и она дала разрешение, мы использовали это. Но вообще, эта программа о смерти Олега, ведь его смерть была в 2000 году, это рубежный фильм. Он и хронологически умер: вот конец века, конец того Художественного театра, конец вообще всего огромного периода, представителем которого он был в самой огромной степени. Ведь, что такое 56-й год? Это «Современник», это Ефремов. Он вообще первый, потом пришли все остальные. Он пришел первый.

М. БАГДАСАРЯН - Он Современник.

А. СМЕЛЯНСКИЙ — Да, он пришел первый со своим театром, со своей идеей, с антисталинизмом, с ненавистью к рабству. Он прошел через все «измы», он прошел все увлечения, он┘ну и так далее, и так далее. И вот, мне показалось, поскольку все-таки 20 лет мы с ним вместе работали и ежедневно общались, мне казалось важным именно в этой программе рассказать о Ефремове немножко иначе, чем я это рассказывал. То есть все тот же Олег, но как бы с другого бока чуть-чуть. Знаете любой предмет можно...

М. БАГДАСАРЯН - Вид сбоку.

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Вид сбоку. Или наоборот, вид в лицо. А не в спину. И опыт этих последних лет Художественного театра, крушение идеи и того, как нужно, ведь собственно он жил всю жизнь, последние там 30 лет во МХАТе, он 30 лет руководит театром, хотел возродить этот театр. Вот не случалось. И почему не случалось? Ну, понимаете, это не история для 26 минут, столько длится программа на канале «Культура», это история может быть для 50-ти программ, но мне хотелось эту тему заявить и, более того, она должна была завершить всю эту серию о предлагаемых обстоятельствах, которые сложили советский театр. Потому что мы живем, конечно, в паузу. Как бы та история уходит, та цивилизация уходит. А новая во многом началась. Это поколенческая вещь.

М. БАГДАСАРЯН - Поколенческая?

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Да. Вот, я не пишу о фестивалях новой драмы, в которых участвую. Я не пишу о «Золотой маске»... Иногда я участвую как председатель жюри и так далее. Я все это вижу. Но очень многое из этого (я про себя думаю) - это другие должны написать, другие должны об этом сказать, те, которые внутри варятся, вместе с ними выросли, знают. Я рыбак уже на берегу. Это поколенческая вещь. Я вижу, что с ними происходит и, наверное, иногда для полноты картины надо бы эти междометия произносить, и все-таки иногда произношу, но это не мой сюжет.

М. БАГДАСАРЯН - Рыбак, он всегда рыбак. На берегу или в воде.

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Нет.

М. БАГДАСАРЯН - Он все равно рыбак.

А. СМЕЛЯНСКИЙ - Рыбак ловит, а я очень многие годы был и в воде и на берегу. А программы и последние две книжки, они, конечно результат моего «двоемерия». Это можно и плюсом и минусом считать.

М. БАГДАСАРЯН - Таковы предлагаемые обстоятельства нашей жизни. Вот она история. Предлагаемые обстоятельства. Нам их предлагают, а мы их или принимаем, или переделываем под себя. Спасибо, Анатолий Миронович, удачи и ждем новых историй!