Прямой эфир

Театр Выставки Кино Книги Музыка Архитектура История

"Действующие лица" Ток-шоу

Эпизод

10 марта 2005 | 13:27

Лев ДОДИН

Лев Додин в эфире Радио «Культура»

«ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА», 05.02.05. 14-00
Ведущая — Марина Багдасарян


М. БАГДАСАРЯН - Здравствуйте. Я Марина Багдасарян, а мой визави - Лев Абрамович Додин и я этому обстоятельству чрезвычайно рада. Дело в том, что в марте, восьмого и девятого, в эти дни спектакль┘

Л. ДОДИН - Девятнадцатого и двадцатого.

М. БАГДАСАРЯН - Нет, нет, нет, Лев Абрамович, я про другое, я про юбилей собственно спектакля.

Л. ДОДИН - Все правильно.

М. БАГДАСАРЯН - Да, спектаклю «Братья и сестры» исполняется двадцать лет, и Лев Додин вместе с Санкт-Петербургским малым драматическим театром представит в Москве еще раз свой спектакль - 19 и 20 марта. Но есть еще одно событие, которое тоже очень и очень важно. Первого марта в Бахрушинском музее откроется выставка, которая приурочена к этому юбилею. Она посвящена спектаклю, посвящена театру, посвящена Додину и его актерам. Итак, здравствуйте, Лев Абрамович!

Л. ДОДИН - Добрый день, Мариночка. Рад вас видеть.

М. БАГДАСАРЯН - Спасибо, и я тоже и, конечно же, очень много вопросов. И начать я бы хотела с того, какие изменения претерпел спектакль за эти двадцать лет. Я имею в виду те ударения, ту интонацию, те паузы, те отточия которые возникали или исчезали. Иными словами, как время работало на спектакль, на текст Федора Абрамова, и как текст Федора Абрамова работал на время.

Л. ДОДИН - Вы знаете, я думаю, что, естественно, спектакль живет, развивается, но, как и всякий живой спектакль, а я надеюсь, что это живой спектакль, мы действительно пережили большое количество потрясений, потрясений эпохальных, трагических. Мы столько как бы сказать, познали - если не познали, то почувствовали во всяком случае, не говоря уже просто о взрослении, о некоем как сказать, мудрении. Это все происходит с каждым из нас, а значит, происходит и с артистами. А значит, происходит и с нашими персонажами, и с нашим спектаклем. Поэтому, сложно все так проследить. Когда спектакль рождался, это было время, я бы так сказал - вершина некой безнадежности. Хотя спектакль этот родился девятого, десятого марта восемьдесят пятого года. Но это он родился, он увидел свет, наконец, потому что до этого полгода мы пробивались, боролись за право войти в контакт со зрителем. И, надо сказать, симптоматично видимо для времени, что спектакль очень долго никто не решался разрешить, но, в общем, и никто не решался окончательно запретить. Значит, что-то уже видимо в воздухе было, чего может быть мы не чувствовали или чувствовали как-то подсознательно, вот выражая своим спектаклем. И это был во многом акт, как бы сказать, протеста и диагноз того, что с нами происходило. Потом началась какая-то эра надежд и, наверное, спектакль стал звучать более, ну, внутренне оптимистически что ли. В какой-то момент казалось, что многое из того, о чем рассказывает спектакль, вот-вот может отойти в историю. И спектакль станет прошлым. Потом опять ситуация стала меняться и был момент, когда казалось, что этот спектакль не столько о прошлом, сколько о нашем будущем. Сегодня опять какие-то перемены и┘ как бы сказать, и понять в прошлом, в будущем, в настоящем историю, которая рассказывается в спектакле, уже вообще становится трудно. Такое ощущение, что некое наша историческое предназначение, некая вот наша историческая судьба, во всяком случае нашего поколения и поколения, которое было перед нами, и, не дай Бог, поколения которое идет вслед за нами, она вот находится внутри этой проблематики и пока не может из нее вырваться. Я думаю, что спектакль стал трагичнее за это время. Думаю, что, как может быть не самоуверенно это звучит, в чем-то глубже. Ну, глубже стали и артисты - пройдена школа за это.... Чехова, Достоевского. Это все не могло не сказаться на спектакле. Я думаю, что и зритель стал внутренне гораздо зрелее и опытнее. В том числе и самый молодой зритель. На спектакле всегда очень много молодых, и это нас радует. В этом какая-то наша надежда. Потому что, не осознавая то, что с нами случилось, не осознавая историю, очень трудно что-либо думать и надеяться как-то на будущее. Вот весь этот комплекс, мне кажется, заставляет, дает возможность людям много нового увидеть. То, что когда-то они не видели. Когда-то этот спектакль казался в большей степени социальным - я так думаю. Хотя мы такой спектакль не делали. Мы делали спектакль про людей.

М. БАГДАСАРЯН - Это в период перестройки он казался более социальным?

Л. ДОДИН - Ну, прежде всего, когда он вышел. Когда он был, ну совсем, совсем в пику времени. И с перестройкой тоже он казался как бы на волне перестройки, вроде бы перестроечным спектаклем. Сегодня все больше и больше понимается и в России, и в мире, хотя в мире это всегда было гораздо более понятно, потому что для них социальные вопросы России всегда все-таки вторичны┘ Так вот - люди смотрят прежде всего о людях. Но вот сейчас и в России, мне кажется, гораздо больше стало спектаклей о людях, о частных судьбах и, в том числе, о частных судьбах которые складываются в судьбу народа и в некие как бы сказать, трагические закономерности и противоречия жизни народа. Грубо говоря, когда-то казалось, что этот спектакль о жестокости власти, о несправедливости власти, о тирании власти. Сегодня, мы делали не об этом, мы делали вослед Абрамову, как нам казалось, спектакль о народной судьбе, о народных страстях, о народных страданиях, о народных свойствах. Об изменениях, которые происходят с народом. О генетических изменениях, которые происходят с народом, об опасности, в которую несет себя великое народное сознание. Вот сегодня, мне кажется, об этом зритель думает гораздо больше и гораздо острее. И для меня это очень, очень важно. Это все вот так звучит.

М. БАГДАСАРЯН - Он стал более образованным в этом смысле?

Л. ДОДИН - Вы знаете, я думаю, что появился некий внутренний опыт, гораздо больший, чем был у наших современников и чем был даже у нас с вами тогда, двадцать лет назад. И я смотрю, что многие известные критики, умные, тонкие, серьезные, сегодня вдруг замечают в спектакле гораздо больше, чем они замечали раньше. Им кажется, что это время так┘ так высвечивает спектакль. Даже не столько высвечивает спектакль, сколько высвечивает их сознание и их понимание. Мы, как бы это сказать, мы за многим дорастаем, за тем, что художественно уже было сформулировано и сказано. Часто помимо слов. Вот сама сложность выхода из каких-то исторических проблем, она говорит о том, что дело не в той или другой власти, дело в чем-то гораздо большем. Дело, прежде всего все-таки в нас самих. Это, в общем, мне кажется, главная тема нашего театра и отличающая его от многих других. О чем бы мы не говорили, мы всегда уверены, что ответственность за все несем мы сами. Что главное, что происходит с миром, это то, что происходит в нас самих. И не мир воздействует на нас, а мы, на самом деле, воздействуем на мир. И когда мы хотим сказать, что это не так, мы снимаем с себя ответственность, которую снимать нельзя.

М. БАГДАСАРЯН - Как этот текст появился в вашей жизни? До «Дома» или после?

Л. ДОДИН - Нет, до «Дома», конечно. Первый вариант же «Братьев и сестер» мы пробовали со студентами...

М. БАГДАСАРЯН - Вот я хотела, чтобы вы про это рассказали.

Л. ДОДИН - Со студентами, это был набор семьдесят пятого года. Сейчас даже страшно вспомнить как давно это было, хотя большинство участников нашего спектакля - это участники того студенческого спектакля. И тогда, в семьдесят шестом году, когда мы искали, это было начало второго курса, и мы искали материал для дипломного спектакля. Нам очень хотелось с Аркадием Иосифовичем Кациным, с которым мы вели курс, очень хотелось, чтобы это была не просто хорошая пьеса, даже не просто великая пьеса, а чтобы это было что-то, что могло бы этих мальчиков и девочек, очень милых и симпатичных, но очень, конечно, наивных и, я бы сказал, очень необразованных и очень неграмотных, таких - лучших выпускников советской школы, то есть не знающих ничего о своей стране, и не представляющих ничего о действительности, кроме тех ложных мифов которые к счастью, они не очень хорошо учили в школе┘ Понимаете, и вот что-то найти, что стало бы их образовывать прежде всего, как людей. Если хотите как граждан. К этому слову мы когда-то относились достаточно серьезно. Это был довольно мучительный поиск, потому что нам не хотелось начинать с классики, ну, потому что они, естественно, не готовы были. Но хотелось чего-то очень живого, современного, а это было трудно найти в то время, как вы понимаете. В легальной литературе. И вот я знал уже «Две зимы и три лета». Это хорошая книга, но я к ней отнесся достаточно спокойно - я тоже был достаточно молодым. А вот когда прочитал третью часть трилогии «Пути перепутья» - эта книга меня потрясла действительно. Это было такой какой-то сгусток правды, абсолютно неожиданный в легальной прозе. Я все время возвращался к титульному листу, где стояло там какое-то советское издательство и удивлялся, что это все пропущено, потому что, в общем, все, по сути, про античеловеческое устройство общества и про то, как оно искажает народное сознание, а народное сознание в свою очередь поощряет это античеловеческое устройство. Все было вдруг сказано, так как-то мне остро просветилось в мозгу, что┘ я уезжал тогда куда-то, в какой-то город и я вот дал жене Танюше книгу и сказал, - «немедленно передай это вот Аркадию Иосифовичу, мы должны это делать на курсе». И это я помню, даже уезжая, с подножки поезда я кричал. И когда я вернулся, мы прочитали ребятам, дали какие-то главы, дали прочитать книгу. Конечно, многое очень не поняли, многому удивились, но что-то их все-таки задело. И начался этот процесс, достаточно мучительный, когда была первая поездка на Пинегу. И многое, многое другое. Так что это длинная история. А потом уже пришло знакомство с Абрамовым и дружба с ним. Потом пришел┘

М. БАГДАСАРЯН - «Дом».

Л. ДОДИН - «Дом» и новый опыт.

М. БАГДАСАРЯН - И Николай Лавров.

Л. ДОДИН - И Коля Лавров, и включение целого числа артистов малого драматического театра в эту стихию. Так что, по сути, это вот двадцатилетие спектакля, это в тоже время┘

М. БАГДАСАРЯН - Тридцатилетие.

Л. ДОДИН - Тридцатилетие жизни, понимаете. Тридцать лет жизни.... не могу сказать - на это отдано. Может быть даже тридцать лет жизни мы этим питались, может так правильнее сказать.

М. БАГДАСАРЯН - Я хотела спросить, возвращая вам ваш же термин о длинном дыхании на общую тему, хотела спросить, как долго набиралось это вот длинное дыхание. И какое сейчас, вот мы с вами некоторым образом проследили, но все еще тянется первое или уже какое-то там второе, третье, четвертое... Отчего это связано в живом организме? А театр, спектакль все-таки живой организм┘

Л. ДОДИН - Ну вы знаете, как бы сказать, ведь и в жизни второе дыхание невозможно без первого, третье без второго и так далее, и так далее, и так далее. Это непрерывный процесс. Если мы дышим, то мы дышим. Если мы дышим кислородом, значит, мы дышим кислородом, если привыкаем дышать углекислым газом, значит, дышим углекислым газом. Вот я думаю, что глоток, и это, наверное, самое главное - какой-то первый глоток, я думаю, он связан с моими учителями, с Борисом Зоном и Матвеем Григорьевичем Дубровиным. С их учителями, с Константином Сергеевичем Станиславским, Всеволодом Эмильевичем Мейерхольдом. С верой тех учителей в то, что театр не просто искусство серьезное, искусство неких духовных ценностей и духовных анализов, но что вообще есть эти духовные ценности, что они определяют нашу жизнь на самом деле. И как бы не менялось время, эти ценности не меняются, они всегда находятся в трагическом противоречии с реальной жизнью, их всегда надо отстаивать и вовне, и. что может быть еще важнее, внутри себя. Это все вещи вроде азбучные, с одной стороны, с другой - вещи, которые сегодня не очень принято говорить и я думаю, что это одна из проблем нашего времени. Недавно у одного известного бывшего телеведущего, знаменитого, а сейчас главного редактора журнала одного известного, прочитал вдруг в интервью, в котором довольно много мне было симпатично - «я ненавижу слово духовность, я ненавижу слово духовно». Мне сразу вспомнилось - «при слове культура - я хватаюсь за пистолет». Хотя я не хочу никаких параллелей, я думаю, что это, скорее всего мода и наивность, но наивность в каком-то возрасте становится опасной. Вот я думаю, что без веры в это все, не возникает желание серьезного театра. Я думаю, что откуда-то оттуда идет дыхание. Потом это продолжается, когда встречаешься с молодыми людьми и видишь, что они готовы воспринять все самое лучшее и готовы быть мужественными в столкновениями с жизнью, если только им чуть-чуть подсказать, в чем суть этого столкновения. Такое количество молодых людей, которые готовы заниматься лучшим, а им не предоставляют эту возможность или не объясняют, как этим заниматься. И вот это все одно продолжает другое, а затем, конечно, входит опыт жизни, входит опыт великой литературы. Но опять же, я думаю, что все это само по себе не может сработать, если нет того первого глотка и воздуха, и если на все это мы не смотрим с точки зрения главного и существенного. Все чем мы занимаемся в театре, это все-таки попытка понять, опять прошу прощения за все высокие слова, - почему и зачем мы живем и почему и зачем умираем. И все-таки вне этого, пробежкой хочется говорить, жирным шрифтом это выделять неловко, но вне этого вне других смыслов. Я убежден, что и люди в театр ходят ради этого. Даже если зритель идет развлечься, он и то хочет развлечься в какой-то высшей структуре, испытать радость. Другое дело, что театр очень редко дает эту возможность - большой радости или большого горя. И большая радость и большое горе делают нас людьми, на секунду заставляют нас почувствовать себя частью человечества, испытать сострадание по поводу другого, испытать радость по поводу другого. Не просто животный смех, а что-то большее. И когда зритель плачет на спектакле┘ вот сейчас - замечательно принимали «Дядю Ваню» в Польше - вдруг, такой излив чувств, который даже артистов приподнимал над самими собой. Вот это все дает какую-то энергию заблуждения, когда из последних сил наперекор всем реальным обстоятельствам, что театр живет чрезвычайно трудно... Вот я сейчас в Москве пытаюсь пробиться к уху тех, от кого что-то вроде бы зависит, что театр живет все время на грани фола, в общем. Элементарно говоря, нет средств на существование и это довольно печально и, честно говоря, довольно стыдно. И, тем не менее, наперекор всему, все-таки что-то удается делать. Вот сейчас я начал с молодых и со своей собственной молодостью. Сейчас я общаюсь с новой группой молодых ребят, студентов. Сейчас уже 3 курс. 2 года назад я их набрал с моими помощниками замечательными, и мы снова затеяли большую историю. Опять я вижу молодые, прелестные глаза, которые так мало знают. Может быть еще меньше.

М. БАГДАСАРЯН - Тех, 30 лет назад.

Л. ДОДИН - Да, понимаете, потому что и тех мифов уже нет и не мифов нет, в общем, нет ничего.

М. БАГДАСАРЯН - И им труднее, чем тем, кто был 30 лет назад.

Л. ДОДИН - Вся трудность сравнивать, но думаю, что в чем-то труднее, потому что мир стал больше, обширнее. Это замечательно, но, с другой стороны, он пока для них пуст. Гулко пуст. Потому что не очень озаботились чем-то наполнить их сознание. И, прежде всего, сознание своего происхождения, своей истории. Опять мы рискнули заняться с ними великой книгой Гроссмана «Жизнь и судьба», я думаю одной из величайших книг ХХ столетия, не только в русской литературе, но я убежден, что и в мировой. Абсолютно, по-серьезному незамеченной в российском сознании. Как-то все так пролетело. Сегодня вообще полузабытой. Мы решили попробовать вместе с ними опрокинуться в это прошлое, чтобы что-то понять опять же про наше настоящее, будущее. Мы уже год этим занимаемся. Чрезвычайно интересно, может абсолютно ничем не кончится, хотя очень хотелось бы, чтобы как-то традиция, условно говоря, братьев и сестер, продолжилась. Но это не обязательно должен быть спектакль, в конце концов, сам акт погружения исследования очень важен. Но для театра конечно было бы интересно выйти в какое-то новое учебное создание.

М. БАГДАСАРЯН - Но если ему суждено родиться, родиться как театральному спектаклю, то остается пожелать, чтобы путь этот был короче и менее болезненным, чтоб путь к зрителю, он случился в тот момент, когда этого хочет театр, а не когда этого хотят какие-то люди, которые в этом ничего не понимают, к сожалению.

Л. ДОДИН - Мы будем надеяться.

М. БАГДАСАРЯН - Лев Абрамович, скажите об актерах «Братьев и сестер». Я. Собственно. обращаюсь к тем зрителям, к тем слушателям, которые еще не видели спектакля, и у которых эта встреча впереди, и она непременно должна случиться, потому что когда еще «Братья и сестры» приедут, когда еще мы поедем в Петербург смотреть специально «Братьев и сестер». Поэтому надо ловить этот момент. Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали об актерах, которые все эти 20 лет играли и которые пришли.

Л. ДОДИН - Времени не хватит. Это все люди, которых я очень люблю и художники, которых я очень люблю. И. очень интересно, я начал со студенческих лет, очень интересно вообще это одно из таких мощных┘ один из мощных стимулов - видеть, как на твоих глазах, юношеская склонность, превращается в юношеское дарование, потом это дарование вырастает в талант и если все происходит правильно, талант становится каким-то художественным, созидающей силой. Видеть как превращаются в настоящих художников молодые люди. Это замечательно интересно.